latin pour une prof de lettres modernes

marquisedemerteuil a écrit:Ouais enfin bon il ne faudrait pas non plus croire que LM = "sous-LCqui-n'a-pas-eu-le-courage-de-faire-latin-grec"
Comme l'a dit Ysabel, les gens qui font LM parce qu'ils pensent que ce sera plus facile (et avec la grammaire, l'ancien français et la stylistique qu'on avait à RennesII, il y avait de quoi faire), ceux-la ne restent pas. On peut être LM et exigeant.

j'en suis aussi convaincue, c'est pour ça que j'étais très énervée par les profs de latin ou grec qui essayaient d'envoyer leurs "mauvais" LC en LM (des profs que tu as eu, je crois d'ailleurs...)

Les incompétents sont dans toutes les disciplines, et tous les métiers, je pense. Il y a aussi de mauvais profs de LC, comme de mauvais profs de LM.
Mais je reste persuadée que même le prof de LM le plus consciencieux devrait laisser l'enseignement des langues anciennes aux LC.

A lire les témoignages des LC sur l'enseignement du latin par les LM et sur le faible niveau des LM, je comprends leur colère qui est tout à fait légitime. Je regrette cependant qu'il n'y ait pas une sorte de passerelle me permettant de valider mes compétences en latin et de pouvoir ainsi l'enseigner de façon légitime sans subir les foudres des LC.

choupinette a écrit:

violet a écrit:Tu sais, Nell, il y a des collègues de LC qui ne font presque que ce genre d'activités ... (je ne parle pas pour moi.)

Je suis absolument contre le fait que des LM enseignent le latin, de la même manière que je ne suis pas qualifiée pour enseigner l'anglais, même si je l'ai étudié...
Mais les LM enseignant le latin ne sont pas les seuls responsables de la baisse du niveau en langue. C'est cela que je trouve pire...

Si vous saviez... je revois pour la énième fois les cas/fonctions avec les 4ème, je keur demande de réapprendre le tableau des correspondances (ben oui, je me suis rendue compte qu'ils ne savaient pas), et j'ai fait une interro: 2/15 à pouvoir me recracher ce tout petit tableau... je vais encore passer une année à m'angoisser en me demandant ce qui cloche dans ma méthode, alors que c'est tout simplement parce que j'ai de gros feignants en face de moi (qui ne se rappelleront à la fin de nos 3 ans que des heures avec les docu et films et auront oublié toutes les heures de langue )

Faut dire que nos ancêtres "modernes" du VIe siècle et au-delà ont été feignants, en ne gardant que deux cas puis carrément en laissant tomber dans l'oubli tout marquage morphologique de la fonction du nom Ah, s'ils avaient fait comme les "classiques" Daces puis les Roumains

Tapez pas, c'est juste un essai - pas forcément réussi - de mettre un chouïa d'humour dans la discussion

Je précise que j'ai lu toute la discussion avec intérêt, que je comprends les arguments des uns et des autres et que j'imagine très bien les enseignants (LM et LC) pris en enclume entre les exigences du rectorat, le niveau des élèves en français, la "disposition" de ceux-ci à faire les efforts nécessaires pour apprendre une langue aussi rigoureuse que le latin, etc, etc.

Vous savez, à propos de la paresse des élèves et de leur propension, mes troisièmes de l'an dernier m'ont - une fois n'est pas coutume - ridiculisé auprès de ma collègue de lycée (que je vois normalement sous peu) en se plantant visiblement au test d'évaluation de début d'année. Et pourtant, à la fin de l'année dernière, ils avaient un bon niveau (pas excellent, mais c'est déjà ça) : aaaah.... les vacances et la passivité des ados...

En ce qui me concerne, l'année de mon congé mat', j'ai été remplacée par une jeune femme très gentille, LM, mais qui n'avait JAMAIS fait de latin de tout son cursus. Elle était d'ailleurs très embêtée par rapport à mes 3 classes, et ne savait pas quoi faire. Je lui ai dit de suivre leurs livres, je lui ai même prêté mes cahiers du professeur pour les exercices. Bilan? Sur mes 3 niveaux, alors que j'avais commencé notamment avec mes 5ème devenus 4ème à travailler la traduction, l'année suivante j'ai récupéré deux classes qui n'avaient fait que de la civilisation, pas ou très peu de langue et pas vu un seul texte en latin. J'ai galéré comme pas possible à les remettre au boulot. Avec les troisièmes c'était perdu, les quatrièmes m'ont épuisée...
Le gros problème c'est que dans ce cas, c'est un peu comme si on m'avait demandé à moi de faire un remplacement en espagnol, je n'en ai jamais fait de ma vie, je n'y comprends goutte, et même en suivant le livre, je ne pense pas arriver à faire qqch d'efficace pour les élèves.
Maintenant, ma collègue était pleine de bonne volonté, mais très débordée par cette matière qu'elle n'avait jamais vue, ce que je comprends, et de leur côté, mes élèves ont été ravis de ne rien faire de l'année à part de la civilisation et des exposés (ce que je fais aussi hein ^^) qui rapportaient plein de 20 sans efforts. Limite c'est un différentiel de méthode, pas une question de LM ou LC. Mais, franchement, et sans remettre en cause les acquis des deux pendants des lettres (mo' et classiques), est-ce que vous trouvez logique que parce que votre plombier est malade il envoie son pote plâtrier pour réparer votre salle de bain qui fuit?

c'est marrant, moi je leur ai fait bouffer de la grammaire au contraire, je suis beaucoup plus à l'aise à leur expliquer une déclinaison que les dates exactes de telle bataille de César!

Je pense que la grammaire fait peur à certains, et donc qu'ils hésitent à l'enseigner, justement parce qu'ils ne se sentent pas à l'aise pour expliquer les déclinaisons et conjugaisons (c'est d'ailleurs souvent absent des livres, tu as la déclinaison, point barre, on te t'explique pas ou peu le pourquoi du comment, c'est au prof de le faire), alors que la civilisation, tu trouve facilement dans des bouquins, sur internet et dans leurs livres. ^^

marquisedemerteuil a écrit:c'est marrant, moi je leur ai fait bouffer de la grammaire au contraire, je suis beaucoup plus à l'aise à leur expliquer une déclinaison que les dates exactes de telle bataille de César!

Précisément, c'est là le noeud: il faut les DEUX! (et je ne dis pas ça spécifiquement pour toi Marquise,mais comme tu abordes le sujet...)

Je suis bien d'accord, les LC sont plus formés, je n'ai jamais dit le contraire (on ne va pas recommencer... )

Herrelis a écrit:En ce qui me concerne, l'année de mon congé mat', j'ai été remplacée par une jeune femme très gentille, LM, mais qui n'avait JAMAIS fait de latin de tout son cursus. Elle était d'ailleurs très embêtée par rapport à mes 3 classes, et ne savait pas quoi faire. Je lui ai dit de suivre leurs livres, je lui ai même prêté mes cahiers du professeur pour les exercices. Bilan? Sur mes 3 niveaux, alors que j'avais commencé notamment avec mes 5ème devenus 4ème à travailler la traduction, l'année suivante j'ai récupéré deux classes qui n'avaient fait que de la civilisation, pas ou très peu de langue et pas vu un seul texte en latin. J'ai galéré comme pas possible à les remettre au boulot. Avec les troisièmes c'était perdu, les quatrièmes m'ont épuisée...
Le gros problème c'est que dans ce cas, c'est un peu comme si on m'avait demandé à moi de faire un remplacement en espagnol, je n'en ai jamais fait de ma vie, je n'y comprends goutte, et même en suivant le livre, je ne pense pas arriver à faire qqch d'efficace pour les élèves.
Maintenant, ma collègue était pleine de bonne volonté, mais très débordée par cette matière qu'elle n'avait jamais vue, ce que je comprends, et de leur côté, mes élèves ont été ravis de ne rien faire de l'année à part de la civilisation et des exposés (ce que je fais aussi hein ^^) qui rapportaient plein de 20 sans efforts. Limite c'est un différentiel de méthode, pas une question de LM ou LC. Mais, franchement, et sans remettre en cause les acquis des deux pendants des lettres (mo' et classiques), est-ce que vous trouvez logique que parce que votre plombier est malade il envoie son pote plâtrier pour réparer votre salle de bain qui fuit?

Mais comment a-t-elle pu accepter de prendre en charge le latin ?? on peut donc lui demander aussi d'enseigner de l'allemand, du polonais ou du russe et elle dira oui !?

Beh oui, suffit d'avoir des livres du prof pour être prof, tu ne le savais pas Ysabel? lol

ysabel a écrit:
Mais comment a-t-elle pu accepter de prendre en charge le latin ?? on peut donc lui demander aussi d'enseigner de l'allemand, du polonais ou du russe et elle dira oui !?

Elle n'a pas eu le choix, mon poste était un poste de LC à pile 18h avec deux classes de français et trois de latin, et le rectorat n'avait manifestement personne en LC, et encore moins de volontaire pour des compléments de services dans ces deux matières. Donc, elle avait le poste et a dû s'adapter. Ça devient de plus en plus fréquent, puisque la personne dont j'ai hérité le poste actuellement a été aussi remplacée par une LM (mais là je ne sais pas si elle n'avait jamais fait de latin) le temps de son congé mater'. Amusant, quand on sait que j'ai commencé TZR de LC sur mon département, et que l'année suivante il n'y en avait plus, de toute évidence.

Audrey : marf!!!! C'est tout à fait ça vi, c'est plus ou moins ce qu'on lui avait dit à l'administration avant qu'elle me contacte "bah, vous avez les livres, non?". .

Herrelis a écrit:

ysabel a écrit:
Mais comment a-t-elle pu accepter de prendre en charge le latin ?? on peut donc lui demander aussi d'enseigner de l'allemand, du polonais ou du russe et elle dira oui !?

Elle n'a pas eu le choix, mon poste était un poste de LC à pile 18h avec deux classes de français et trois de latin, et le rectorat n'avait manifestement personne en LC, et encore moins de volontaire pour des compléments de services dans ces deux matières. Donc, elle avait le poste et a du s'adapter. Ça devient de plus en plus fréquent, puisque la personne dont j'ai hérité du poste actuellement a été aussi remplacée par une LM (mais là je ne sais pas si elle n'avait jamais fait de latin). Amusant, quand on sait que j'ai commencé TZR de LC sur mon département, et que l'année suivante il n'y en avait plus de toute évidence.

Audrey : marf!!!! C'est tout à fait ça vi, c'est plus ou moins ce qu'on lui avait dit à l'administration avant qu'elle me contacte "bah, vous avez les livres, non?". .

mais si elle l'avait : elle faisait du français, pas de latin. si ton poste avait été français/chinois elle aurait fait les heures de chinois ?

Et puis après on passe pour des rigolos auprès des parents, parce que je suppose que certains avaient fait latin, eux, dans leur cursus.

J'ai bien peur que oui, elle se serait retrouvée à assumer du chinois, pour ne pas cavaler sur deux établissements. Le système est très sournois au bout du compte : soit tu dis oui à un remplacement à temps plein (avec moi c'était une aubaine, j'ai été arrêtée en octobre et j'ai repris en mai), soit tu vas faire un complément à perpète les oies. La personne n'avait pas de voiture. Le choix est vite fait... Et en effet, l'année suivante, à la réunion parents-profs, je me suis pris une volée de bois vert "j'espère que cette année en latin ils vont travailler!" Oui madame, la prochaine fois je tomberai enceinte dans les périodes où il n'y a pas cours... -_-'

Elle avait le choix, mais effectivement le rectorat sait faire pression pour forcer les collègues à accepter...

Nell a écrit:J'en rajoute une couche: le désenchantement du matin.
1ère heure de latin avec mes secondes (pb d'EDT & co)... on attaque sur du Tite-Live, l'épisode des augures se présentant à Rémus et Romulus... 1er verbe, non identifié, 2ème, idem, ablatif absolu... quid est? la 4ème déclinaison, ils ne connaissent pas. Ils ne savent pas former le subjonctif, en connaissent encore moins les valeurs... Bref, du boulot en perspective... Ils ont eu ces dernières années mes collègues LM et ont fait plein de civilisation (youpi ), ils ont regardé plein de vidéos sur Néron, le martyre des chrétiens, les amours de Cléopâtre et César puis Antoine, ont aimé Quo Vadis...
je suis ravie...

mais à part ça, je suis persuadée que les LM se sentant à la hauteur font un boulot formidable... dans la limite de leurs compétences

Ton post m'a fait rire. Pourquoi? parce que moi misérable prof de LM enseignant sa petite grammaire française misérable a exactement le même problème avec mes élèves en français.
Ce que je veux dire ? c'est que déjà les élèves lambdas ne maîtrisent pas la grammaire dans leur propre langue et ce, dès la sixième (haro sur les instits !!!), je ne suis absolument pas étonnée qu'ils ne maîtrisent pas leur grammaire en seconde que ce soit en français ou en latin... on ne fait pas d'une mule un cheval de course comme disait un de mes profs.
Je pense qu'en collège si on parle de savoir et purement de savoir , nous sommes largement capables d'enseigner une langue vivante et éventuellement une langue morte. Quand on voit ce qu'on nous demande en terme de compétence théorique au CAPES et ce qu'on doit restituer devant les élèves, il y a quand même une énorme marge...
Quand je vois les propos tenus ici, je me dis que vous avez une bien piètre opinion de nos amis vacataires et contractuels...

morgane9513 a écrit:
Quand je vois les propos tenus ici, je me dis que vous avez une bien piètre opinion de nos amis vacataires et contractuels...

C'est vrai, je les conchie.

La preuve, je l'ai été de 2000 à 2003 : et encore, j'ai même fait pire, en vérité... J'ai.... j'ai .....
J'ai même été maître auxiliaire!

Je ne parle pas de toi en particulier, quand je dis vous je généralise peut être abusivement.
Autant je comprends Audrey par rapport à tout ce qui concerne le nombre de postes, le côté matériel on va dire, autant j'ai du mal avec les histoires de niveaux au collège.

J'ai été moi aussi maître auxiliaire en préparant le CAPES , j'avais un bébé à élever.

morgane9513 a écrit:Je ne parle pas de toi en particulier, quand je dis vous je généralise peut être abusivement.
Autant je comprends Audrey par rapport à tout ce qui concerne le nombre de postes, le côté matériel on va dire, autant j'ai du mal avec les histoires de niveaux au collège.

Beh euh... je pense qu'un prof doit avoir un niveau pointu dans sa discicipline quel que soit son niveau d'enseignement...

Hier, des élèves de 3è latin m'ont demandé de leur dire combien de modes et de temps il y avait en latin, s'il y en avait qui n'existaient pas du tout en français...Je leur ai donc parlé de l'impératif futur. Et en toute logique, mes élèves m'ont demandé dans quel cas on l'utilise, quelle est la différence avec l'impératif présent, et le subjonctif à valeur jussive....et ça, beh je ne suis pas certaine que tous les collègues de modernes le maîtrisent. Mes élèves ne sont pas des génies, ni des anges super snobs et friqués..non, ce sont des gosses normaux. J'estime que c'est mon devoir de répondre à leur curiosité, et que cette curiosité, quand elle obtient des réponses solides de spécialistes, ne peut mener qu'à une plus grande curiosité, un meilleur niveau de compétence bien sûr,et à un désir sans cesse accru de poursuivre l'étude du latin.

Voilou.

je crois surtout qu'on ne peut pas dire qu'un Lm vaut un LC en latin, les LC sont mieux formés. En revanche qu'un LM soit un pis aller s'il ne reste personne c'est autre chose, ça ne veut pas dire LM= Lc pour enseigner le latin.

Sauf que beaucoup de LM dans ces conditions n'enseignent pas réellement le latin Marquise, il est là le problème...

oui, encore faut-il le faire sérieusement et avoir fait suffisamment de latin avant.

morgane9513 a écrit:
Quand je vois les propos tenus ici, je me dis que vous avez une bien piètre opinion de nos amis vacataires et contractuels...

En revanche, vous avouerez, ma chère, que certains se font une très haute idée d'eux-mêmes.
Les petits sixièmes ont vraiment une chance indécente d'être éclairés par de telles lumières.

Mais je vous laisse. Je ne suis pas au niveau pour débattre avec de telles intelligences ! Bonne nuit.