L'enseignement des langues

Anne_68 a écrit:

Je pense que c'est la bonne façon de procéder. On peut comparer avec la LM, et en français, comme on expliqerait une notion de maths ou de n'importe quelle autre matière en français. Ca fait un bon moment que j'enseigne dans le supérieur - est-ce qu'on interdit vraiment aux enseignants de collège  et de lycée de faire des points de grammaire complets (par opposition au saupoudrage) et d'utiliser le français à cette fin pour ne pas ajouter une difficulté inutilement ? C'est ce que me racontent certains étudiants ...

Mon inspectrice me l'a reproché oui, elle m'a expliqué par A + B que la grammaire "fait peur" aux élèves et leur donne une mauvaise image de la matière. Mais quitte à être un prof nul, autant que je le sois totalement, donc je fais de la grammaire et j'explique en français si besoin.

scot69 a écrit:

Anne_68 a écrit:

Je pense que c'est la bonne façon de procéder. On peut comparer avec la LM, et en français, comme on expliqerait une notion de maths ou de n'importe quelle autre matière en français. Ca fait un bon moment que j'enseigne dans le supérieur - est-ce qu'on interdit vraiment aux enseignants de collège  et de lycée de faire des points de grammaire complets (par opposition au saupoudrage) et d'utiliser le français à cette fin pour ne pas ajouter une difficulté inutilement ? C'est ce que me racontent certains étudiants ...

Mon inspectrice me l'a reproché oui, elle m'a expliqué par A + B que la grammaire "fait peur" aux élèves et leur donne une mauvaise image de la matière. Mais quitte à être un prof nul, autant que je le sois totalement, donc je fais de la grammaire et j'explique en français si besoin.

Moi non comprend cet explications de inspectrice...  
Si ça peut rassurer certains - j'ai des étudiants qui me remercient pour des explications de grammaire car ils y voient enfin quelque chose de systématique au lieu d'être condamnés à tâtonner. On n'envisagerait pas d'expliquer des phénomènes de sciences nat. sans formuler les règles sous-jacentes de manière explicite. Pourquoi devrait-on le faire pour les LV ?

Les manuels sont tout de même remplis de pages de grammaire (leçons, précis grammaticaux, exercices...) et ces manuels sont en partie rédigés ou supervisés par des IPR la plupart du temps.
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Ah le fameux débat sur les locuteurs natifs... Cela aide à avoir une crédibilité aux yeux des élèves certainement. Cependant, il n'est pas rare qu'un collègue francophone sache mieux expliquer que moi un principe aux élèves car justement il fait plus facilement des parallèles avec le français. Idem pour la prononciation d'ailleurs. J'ai un collègue qui a un accent britannique impeccable sans jamais avoir vécu au Royaume-Uni, là où je traîne encore des restes mancuniens en prononciation. Je ne parle d'ailleurs pas le même anglais en cours et en extérieur. C'est une fausse solution.

Idem pour le fait de banir le français à tout prix, j'ai vu plusieurs fois des stagiaires s'échinaient à expliquer des concepts compliqués en anglais là où une traduction aurait été plus efficace.

Pour la prononciation, je milite pour le retour des laboratoires de langue qui aident vraiment à améliorer la prononciation et à contourner la peur de mal prononcer. Face à un ordinateur et avec l'assurance que seul le professeur entend, beaucoup d'élèves font des efforts et donc progressent. Mais c'est un budget que les établissements ne peuvent pas forcément avoir.

Le réel problème ne serait-il pas le manque de progression cohérente et exigeante entre les niveaux, contrairement aux autres matières? Je vois des élèves de terminale qui apprennent encore les verbes irréguliers ou le present perfect, qu'ils ont déjà vu les années précédentes. On tourne en rond du point de vue de la progression grammaticale, culturelle, phonologique. Et quand ils arrivent dans le supérieur, on recommence en grande partie quand il y a enfin la peur de ne pas obtenir un diplôme ou concours à cause de la LV qui motive. 
C'est un problème de fond dans les programmes ce manque de progression. L'offre culturelle du cours de langue n'évolue quasiment pas. Pour certains manuels, les contenus sont sensiblement les mêmes entre le collège et le lycée (ce qui ne motive pas les élèves). Il suffit de comparer un manuel de 3ème et de seconde, les contenus sont très similaires: une séquence d'introduction qui explique pourquoi il faut apprendre l'anglais ou pour se présenter, la fameuse séquence 'Murder Mysteries' qui revient en boucle, celle sur l'Australie et les aborigènes, une sur les réseaux sociaux, une sur les héros, une sur le rêve américain, souvent une sur le théâtre... Et ne parlons même pas d'une progression phonologique, elle est réduite à peau de chagrin et sensiblement la même chaque année. Ca n'encourage pas à travailler car on ne sanctionne pas l'absence de travail des points des années précédentes. Un élève ne retient pas vraiment la différence preterite/present perfect depuis la sixième? Et bien cela n'a quasiment aucune conséquence jusqu'au post-bac. Un élève ne sait toujours pas prononcer le -ed final? Zéro conséquence. 
Si on compare aux mathématiques ou à l'histoire-géographie par exemple, on voit bien qu'il y a un problème.

Tu as raison sur toute la ligne, et le problème est accentué par l'anglais dès le CP: on ressasse encore et encore les mêmes choses. l'an dernier une élève a fait une crise d'angoisse (feinte, mais j'y ai cru quelques instants) parce que je proposais une séquence sur les Afro-américains (aucun racisme de sa part mais c'est un thème qu'elle avait déjà traité maintes fois). Les intitulés des axes nous enferment encore plus dans des thématiques bien balisées. La phonologie est souvent laissée de côté par manque de temps et ce serait pourtant important d'en faire davantage. Pour la grammaire, j'en ai assez de refaire présent simple/présent be-ing en seconde alors qu'ils l'ont vu et revu au collège.

Le manuel Full swing avait des thématiques un peu originales: How it all began (mythes de lé création), The Magic of Words, How far can one go to become someone else ?

C'est bien aussi que les élèves entendent parler de Rosa Parks, Martin Luther King, les Aborigènes, les suffragettes et que sait-je encore mais il faudrait alors un programme de civi pour les classes de collège et de lycée...Notre IPR nous a dit de bien insister sur ce qui est culturel (au cas où les logiciels de traduction feraient des progrès importants dans les prochaines années.

Entièrement d'accord avec Forster aussi.

On tourne en rond parce que depuis l'alignement des programmes sur le CECRL, grammaire, phonologie et culture ne sont que des ingrédients pour travailler les activités langagières qui doivent être au cœur du cours de LV et parce que nos concepteurs de programmes ont refusé de lister à chaque niveau du cadre un programme grammatical précis. Il ne doit y avoir qu'en France qu'on se retrouve dans cette situation absurde.

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, c'est vrai que le manque de cohérence et de progression grammaticale n'aide pas du tout.

Mon inspecteur m'a aussi reproché de faire de la grammaire. Il m'a dit texto : "Si vos élèves ne savent pas ce qu'est un pronom relatif en troisième, ce n'est pas vous qui allez leur apprendre". Qui alors ? Parce que cette année-là, au brevet, il y a eu plusieurs questions sur les pronoms relatifs à l'épreuve de français. Je ne dis pas que les collègues de Lettres ne l'avaient pas fait, mais si on est plusieurs à en rajouter une couche, ça finit par rentrer.

On nous bassine avec l'interdisciplinarité, mais c'est valable avec tout sauf le Français, en fait ! Ça me saoule.

Parfois je me dis que je vais m'acheter des manuels québécois pour voir un peu comment ils font là-bas. J'avais une élève de là-bas avec un niveau d'anglais hallucinant. Elle m'a dit que sa famille était complètement francophone et qu'elle ne regardait pas du tout la télé en anglais. En revanche, elle disait que les cours d'anglais étaient très différents, mais elle n'avait pas le recul nécessaire pour me dire en quoi, ni de cahier que j'aurais pu feuilleter.

Et du côté des anciens manuels, avant le CECRL, il y a des choses intéressantes ?

Je suis tranquille pour quelques années avant la prochaine inspection, alors c'est peut-être le moment d'expérimenter des choses.

Perso je rêve d'une remise à jour de Imagine You're English, avec lequel j'ai commencé l'anglais. C'était assez rigolo, et vraiment riche pour la grammaire et la prononciation. En revanche, la révision générale de tout tous les ans existait déjà

Kensington: tu as raison de mentionner le CECRL qui a amené à des grilles de correction à la fois compliquées pour le correcteur ET simplistes dans leurs exigences. Un niveau B2 veut tout et rien dire.

En revanche, je ne suis pas sûr qu'une partie des enseignants de langue apprécierait une progression plus contrainte, ainsi que de sanctionner ce qui n'est pas acquis des années précédentes (et voir sa moyenne chuter).

Osons le dire, échouer en LV n'empêche pas de faire sa scolarité tranquillement pour la vaste majorité des élèves. Avez-vous déjà vu un passage refusé parce qu'un élève était faible en espagnol ou en allemand? Peut-être est-ce là ce que voulait dire le message d'origine sur le fait que les LV ne servent à rien.
Paradoxalement, être bon dans sa scolarité en LV (section inter, bilangue, LV3 rares, options rapportant des points bonus à des concours) apporte beaucoup mais à une minorité triée.

RogerMartin a écrit:Perso je rêve d'une remise à jour de Imagine You're English, avec lequel j'ai commencé l'anglais. C'était assez rigolo, et vraiment riche pour la grammaire et la prononciation. En revanche, la révision générale de tout tous les ans existait déjà

Moi, c'est avec " Apple Pie " que j'ai commencé l'anglais et c'était vraiment une très bonne méthode ( comme on n' en retrouve plus maintenant) ...

J'utilise beaucoup des photocopies de 'Step In 4ème' car ce manuel est simple, pratique et au niveau 4ème. Les manuels actuels sont trop difficiles, compliqués et parfois démagos.

Il est faux et insultant de dire que l'enseignement des langues au collège 'ne sert à rien'. En septembre mes 6ème ne savent presque rien. En juin ils savent plein de choses et peuvent produire des phrases.

Forster a écrit:Kensington: tu as raison de mentionner le CECRL qui a amené à des grilles de correction à la fois compliquées pour le correcteur ET simplistes dans leurs exigences. Un niveau B2 veut tout et rien dire.

En revanche, je ne suis pas sûr qu'une partie des enseignants de langue apprécierait une progression plus contrainte, ainsi que de sanctionner ce qui n'est pas acquis des années précédentes (et voir sa moyenne chuter).

Osons le dire, échouer en LV n'empêche pas de faire sa scolarité tranquillement pour la vaste majorité des élèves. Avez-vous déjà vu un passage refusé parce qu'un élève était faible en espagnol ou en allemand? Peut-être est-ce là ce que voulait dire le message d'origine sur le fait que les LV ne servent à rien.
Paradoxalement, être bon dans sa scolarité en LV (section inter, bilangue, LV3 rares, options rapportant des points bonus à des concours) apporte beaucoup mais à une minorité triée.

Mais là, ce sont des décisions et des consignes de l'EdNat qui utilise le CECRL à sa guise pour obtenir ce qu'elle veut. Je doute qu'un niveau B2 chez Cambridge English veuille dire tout et n'importe quoi. Et chaque niveau de certification a son programme grammatical précis.

JaneB a écrit:

RogerMartin a écrit:Perso je rêve d'une remise à jour de Imagine You're English, avec lequel j'ai commencé l'anglais. C'était assez rigolo, et vraiment riche pour la grammaire et la prononciation. En revanche, la révision générale de tout tous les ans existait déjà

Moi, c'est avec " Apple Pie " que j'ai commencé l'anglais et c'était vraiment une très bonne méthode ( comme on n' en retrouve plus maintenant) ...

oui , j'ai commencé a enseigner avec Apple pie il y a presque 30 ans et je continue encore à ce jour à puiser régulièrement dans cette méthode pour enrichir mes séquences  notamment sur le plan culturel. Très bon ausi par la richesse des contenus iconographiques. il y avait de tout pour tout le monde si on savait trier. Aujourd'hui les compétences n'ont pas donné naissance à des manuels bien passionnants. On fait dans le nunuche, le manga inexpressif et l'actualité écologique qu'on leur sert à toutes les sauces dans plusieurs matières et qui leur sort par les trous du nez.

Et il y avait des dictées  dans Apple Pie!

Je prends un coup de vieux, j'ai commencé d'enseigner avec Imagine you're English. Il y avait des trucs... démentiels.... je me rappelle la leçon sur le preterite avec le touriste britannique rentrant de son voyage au Mexique et racontant comment il avait été agressé par une saucisse géante....

Les deux séries, LV1 comme LV2, réservaient des moments psychédéliques.

RogerMartin a écrit:Les deux séries, LV1 comme LV2, réservaient des moments psychédéliques.

Complètement mais là nous'parlons d'un temps que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaître lol
Cela dit au jour d'aujourd'hui ce type de manuels c'est le mal. Donc objectivement nous devons tous être en nuls en anglais pour avoir suivi des méthodes qui incarnent le mal et sont très mauvaises...

Lord Steven a écrit:

RogerMartin a écrit:Les deux séries, LV1 comme LV2, réservaient des moments psychédéliques.

Complètement mais là nous'parlons d'un temps que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaître lol
Cela dit au jour d'aujourd'hui ce type de manuels c'est le mal. Donc objectivement nous devons tous être en nuls en anglais pour avoir suivi des méthodes qui incarnent le mal et sont très mauvaises...

Oui, il suffit de déclarer "ah mais moi je ne me sers jamais du manuel" pour avoir une aura en salle des profs.

Sinon, j'admire votre mémoire à tous les deux. Mon manuel au collège était Imagine you're English mais je n'ai quasiment aucun souvenir du contenu exact.

Moi c'était Step In, je crois.

lol je suis la plus has been: je ne me souviens que du Guibillon au titre parfaitement improbable aujourd'hui: la littérature anglaise par les textes...

Caspar a écrit:

Lord Steven a écrit:

RogerMartin a écrit:Les deux séries, LV1 comme LV2, réservaient des moments psychédéliques.

Complètement mais là nous'parlons d'un temps que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaître lol
Cela dit au jour d'aujourd'hui ce type de manuels c'est le mal. Donc objectivement nous devons tous être en nuls en anglais pour avoir suivi des méthodes qui incarnent le mal et sont très mauvaises...

Oui, il suffit de déclarer "ah mais moi je ne me sers jamais du manuel" pour avoir une aura en salle des profs.

Sinon, j'admire votre mémoire à tous les deux. Mon manuel au collège était Imagine you're English mais je n'ai quasiment aucun souvenir du contenu exact.

C'est parce que j'ai bossé avec mon année de stage ))
J'ai appris au collège avec Let's go, très similaire à Imagine, il y avait même de la ,lecture suivie dès la 6eme.
En terminale, j'avais une prof pas du tout dzns les clous qui nous avait emmenés dzns les caves du lycée chercher un vieux manuel des années 50 qui couvrait l'histoire des USA depuis la colonisation jusqu'à la deuxième guerre par des textes littéraires, la cas de l'oncle Tom pour l'esclavage, Babbit pour la grande dépression etc c'était cool.

Iphigénie a écrit:lol je suis la plus has been: je ne me souviens que du Guibillon au titre parfaitement improbable aujourd'hui: la littérature anglaise par les textes...

Je veux le même !

J'ai eu Apple Pie en 6e, je n'ai aucun souvenir des autres années mais sûrement pareil.

Lord Steven a écrit:
C'est parce que j'ai bossé avec mon année de stage ))
J'ai appris au collège avec Let's go, très similaire à Imagine, il y avait même de la ,lecture suivie dès la 6eme.
En terminale, j'avais une prof pas du tout dans les clous qui nous avait emmenés dans les caves du lycée chercher un vieux manuel des années 50 qui couvrait l'histoire des USA depuis la colonisation jusqu'à la deuxième guerre par des textes littéraires, la cas de l'oncle Tom pour l'esclavage, Babbit pour la grande dépression etc c'était cool.

Ca me dirait bien pour nos L1 transversaux, ça... On compte mêler sources primaires 'historiques', littéraires et de l'image (un peu comme feu les dossiers de synthèse du CAPES ou l'EHP. Niveau L1. ). J'ai quelques bouquins (dont un acheté en Autriche) qui le font mais...

Moi je crois bien que j'avais Speak English avec le cache orange ! Ah les fameux Brian et Jenny !
J'apprenais les dialogues par cœur et je faisais toutes les voix, j'adorais !

Et Mr and Mrs Miller!   

Et le cahier d'activités était très bien. Avec des exercices de manipulation de la langue très efficaces pour fixer les structures.

Je me souviens d’un chien qui s’appelait « Nap » / « Nap for Napoléon »

Apple Pie!  Vanessa's dog.