Re: L'enseignement des langues

par Caspar Sam 4 Jan 2020 - 10:38

Nikestardreamer a écrit:@tchanq':
"On me dit souvent "ah mais moi j'ai appris l'anglais en regardant des séries, pas à l'école"...N'empêche que l'école a quand même donné à ces gens les bases nécessaires pour se mettre à regarder des films et séries en VO."
J'ai appris l'anglais comme ça ; je ne regardais pas de séries en anglais parce qu'à l'époque, il n'y en avait pas. Je regardais le "Cinéma de minuit". En cours, j'ai appris la grammaire mais pas la conversation.
Quand je disais que ce que nous faisons en cours ne sert à rien, je ne mettais pas du tout en cause le niveau des enseignants mais la manière d'enseigner. Comme beaucoup l'ont dit, beaucoup de français ne veulent pas apprendre de langue étrangère c'est pour cela que je rêve de beaucoup plus d'heures ; ils n'auraient plus le choix ! En fait, je pense que les sections multilingues ou européennes devraient être la norme, imposée depuis la maternelle. Quant aux enseignants locuteurs natifs je ne crois qu'il y a une différence entre être natif et avoir la capacité d'enseigner.

C'est quand même un peu la même chose. Nous utilisons beaucoup de méthodes et de stratégies différentes, nous exposons beaucoup les élèves à une langue authentique...Et ces élèves qui ne sont pas bons en langues vivantes, sont-ils forcément meilleurs en maths, en français, en physique ?

par tchanq' Sam 4 Jan 2020 - 10:44

@Caspar ces chiffres donnent le tournis. Comment peut-on imaginer qu'on va pouvoir faire des miracles dans ces conditions ?!

@Nikestardreamer je pense que c'est un point sensible chez nombre d'enseignants de LV. Les français ont un avis bien tranché sur les "mauvais profs" de LV et sans sombrer dans le corporatisme, c'est énervant d'entendre ça à longueur de temps. Des vrais mauvais profs de LV il n'y en a pas plus que pour toute autre profession.
En revanche, nous rendre responsable des conditions déplorables d'enseignement, je trouve que c'est facile. Comme l'a dit Mafalda, c'est pas si mal compte tenu de nos conditions d'enseignement !

par Caspar Sam 4 Jan 2020 - 10:51

tchanq' a écrit:@Caspar ces chiffres donnent le tournis. Comment peut-on imaginer qu'on va pouvoir faire des miracles dans ces conditions ?!

@Nikestardreamer je pense que c'est un point sensible chez nombre d'enseignants de LV. Les français ont un avis bien tranché sur les "mauvais profs" de LV et sans sombrer dans le corporatisme, c'est énervant d'entendre ça à longueur de temps. Des vrais mauvais profs de LV il n'y en a pas plus que pour toute autre profession.
En revanche, nous rendre responsable des conditions déplorables d'enseignement, je trouve que c'est facile. Comme l'a dit Mafalda, c'est pas si mal compte tenu de nos conditions d'enseignement !

C'est même usant, déprimant et humiliant.

Une particularité des LV est que le niveau de telle ou telle personne peut se vérifier dès qu'elle ouvre la bouche pour parler la langue en question, on peut donc s'en rendre compte en direct, c'est moins le cas pour d'autres matières.

par Simeon Sam 4 Jan 2020 - 11:04

En tant qu'ex élève je suis plutôt satisfait de l'enseignement de l'anglais en France.
Oui le nombre d'heures (et ma motivation) ne m'ont pas permis d'apprendre l'anglais au lycée, mais j'ai appris suffisamment de vocabulaire et de bases de grammaire au lycée pour apprendre très rapidement l'anglais une fois motivé et confronté à plus d'anglais.

Par ailleurs, même si j'aime beaucoup la culture "classique", l'anglais est la matière qui a apporté de la culture plus "moderne" dans mon cursus scolaire et j'en suis également très content.

Pour la lvl2 (allemand dans mon cas), en étant convaincu que si je devais parler avec des allemands, ça se ferait mieux en anglais et que je n'aurai a priori jamais le niveau/temps pour lire des livres en allemand, je n'ai jamais eu la motivation nécessaire pour son apprentissage.
Mais peut-être que s'il y avait quantité de bonnes séries en allemand...

par Lowpow29 Sam 4 Jan 2020 - 13:21

Il faudrait arrêter de faire de son propre cas une généralité car dans ce cas je peux prouver le contraire de ce que dit l'auteur de ce fil : j'ai appris l'allemand dès la 6ème (LV1 + classe euro) et ai eu tous les ans un/e prof différent/e, des profs géniaux, qui m'ont passionnée pour cette langue, qui m'ont fait voyager quasiment tous les ans (avec échange) en Allemagne ou en Autriche, et tout ça dans un contexte socialement mixte/défavorisé (à Roubaix Wink

).
Pour l'anglais, c'était donc LV2, j'apprenais ça plutôt pour le côté utile.
Ensuite j'ai eu LV3 néerlandais au collège après l'avoir appris aussi en primaire, là les résultats sont moins probants, les changements de professeurs avec souvent des profs contractuels qui venaient de loin et n'avaient aucune envie de venir à Roubaix le samedi matin n'a pas aidé et le manque de suivi a fait qu'on était toujours plutôt en niveau A1 je pense au bout de 4 ans (mais avec seulement 1h/sem!).
Pour la LV3 portugais au lycée, j'ai eu une super prof, je n'ai fait que deux ans donc idem il ne me reste qu'un niveau A1 mais j'ai adoré la langue, et j'ai vraiment très bien appris.

Que tirer de tout cela ? Ça n'est nullement généralisable, même dans mon groupe classe, tous n'étaient pas autant intéressés. Mais pour qqun comme moi qui avait l'envie d'apprendre, ça a très bien fonctionné. Je ne peux pas dire que j'avais un niveau incroyable et vraiment exceptionnel, mais j'ai toujours eu des profs supers (et ça marche aussi pour les langues anciennes car mes profs de latin et de grec étaient aussi supers), on a fait aussi bien de la grammaire que du théâtre (avec représentations!), étudier des films, de la musique, voyager et s'ouvrir l'esprit, appris l'histoire allemande (en classe euro) et de l'Europe... Et ils m'ont toujours donné envie d'apprendre encore de nouvelles langues !

Bref je voulais juste écrire pour dire un immense MERCI à tous les profs de langue fleurs

Je ne pense pas que l'enseignement des langues soit en France moins efficace que celui des autres matières...

En ce qui concerne le primaire, moi j'ai appris l'anglais et le néerlandais avec des cassettes soit dessin animé soit une sorte de vidéo où on voyait une classe faire des activités, on était comme en immersion dans une classe, ça doit parler à certains. On apprenait aussi les chansons de St Nicolas en néerlandais et on les lui chantait quand il venait à l'école nous donner des cadeaux Razz

On était certes pas forcément apte à parler mais au moins on était vraiment prêt à apprendre des langues !

par kensington Sam 4 Jan 2020 - 13:29

Vu les nombreuses occasions que l'on a d' "enseigner" aussi le français pendant nos cours, je crois que c'est plutôt un avantage d'avoir un enseignant non natif (qui en plus a l'expérience de l'apprentissage de la LV en question).

On ne finit jamais de toute façon d'apprendre une langue et l'essentiel serait d'arriver au bac comme l'explique Simeon avec le bagage nécessaire pour pouvoir continuer de développer ses compétences si les circonstances le demandent / le permettent (stages intensifs, séjours prolongés à l'étranger, pratique personnelle plus soutenue).
C'est ce qui se passait à une époque où les élèves travaillaient L'enseignement des langues - Page 2 248604097

L'enseignement des langues - Page 2 248604097

, l'hétérogénéité des classes restait raisonnable L'enseignement des langues - Page 2 1363553205

, la maîtrise de la langue française n'était pas celle d'aujourd'hui. affraid

Nos cours peuvent apporter cela encore si les élèves font leur part du boulot et si de notre côté on ne s'égare pas (avec les publics fragiles en tout cas) dans des méthodes hasardeuses qui ne font que survoler les choses à coup d'activités "fun".

par Rendash Sam 4 Jan 2020 - 13:41

tchanq' a écrit:

Viens dans mon coin, je t'en présenterai des tas, adultes comme encore élèves / étudiants. C'est édifiant ! Je me bats constamment avec les plus "vieux" de mes BTS qui me regardent d'un oeil malicieux et me parlent anglais comme des vaches espagnoles (pas taper Mafalda ). Je me suis même entendue dire "ça vous fait saigner des oreilles là non ?" stipulant bien que l'accent pourri était voulu.

Mouais. C'est une stratégie de fuite courante, ça : plutôt que de se faire mal en faisant des efforts afin de progresser, on revendique sa médiocrité et on la porte en étendard. "Je suis nul, mais c'est fait exprès, m'voyez ?".
C'est plus une lâcheté fréquente face à l'effort qu'un trait culturel.

par tchanq' Sam 4 Jan 2020 - 13:45

Rendash a écrit:

tchanq' a écrit:

Viens dans mon coin, je t'en présenterai des tas, adultes comme encore élèves / étudiants. C'est édifiant ! Je me bats constamment avec les plus "vieux" de mes BTS qui me regardent d'un oeil malicieux et me parlent anglais comme des vaches espagnoles (pas taper Mafalda ). Je me suis même entendue dire "ça vous fait saigner des oreilles là non ?" stipulant bien que l'accent pourri était voulu.

Mouais. C'est une stratégie de fuite courante, ça : plutôt que de se faire mal en faisant des efforts afin de progresser, on revendique sa médiocrité et on la porte en étendard. "Je suis nul, mais c'est fait exprès, m'voyez ?".
C'est plus une lâcheté fréquente face à l'effort qu'un trait culturel.

Certes mais dans d'autres pays cette lâcheté n'existe pas (je ne l'ai pas vu ni en Suède ni en Norvège où j'ai fait des échange de classes ni dans certains pays de l'est, même en allant voir des lycées pro). C'est donc quand même un peu culturel, même si pas uniquement français.

par Cisil Sam 4 Jan 2020 - 13:46

Nikestardreamer a écrit:Bonjour,
J'apprends cette langue juste pour le plaisir de connaître une autre langue. Et je la travaille... tous les jours.

Caspar a écrit:Tu compares ce qui n'est pas comparable: un adulte motivé et assidu et des élèves enfants ou adolescents qui ont parfois mille autres préoccupations.
c'est sûr que se contenter de suivre vaguement deux heures de cours par semaine sans rien faire à la maison ne mènera jamais au bilinguisme.

Vous mettez là le doigt sur ce qui pose réellement problème : le travail des élèves.

mafalda16 a écrit:
Etre locuteur natif n'assure en rien une bonne transmission. C'est même plutôt vexant pour les professeurs français qui ont travaillé, passé un concours et qui font de leur mieux pour enseigner les LV dans les conditions qu'on leur donne.

+ 1. Etre bilingue ne signifie pas savoir enseigner sa langue.

Tant qu'on aura des groupes chargés, des horaires indigents, des réformes à la noix, des élèves peu motivés, profs natif ou pas, on fera ce qu'on peut avec ce qu'on a...

par Verdurette Sam 4 Jan 2020 - 18:06

Mafalda, je n'ai pas du tout mis en doute les capacités des professeurs, je l'ai dit d'ailleurs. Et j'ai parlé de professeur natif ... pas juste de natif. Je suis particulièrement bien placée pour savoir que parler une langue (et en anglais, je ne suis pas bilingue, loin s'en faut) n'a rien à voir avec l'enseigner, puisqu'on me demande de le faire en élémentaire et que je m'en sens totalement incapable. D'ailleurs, je suis persuadée que ces cours d'anglais d'élémentaire, dont les contenus sont (à mon sens) inintéressants, et souvent faits à leur corps défendant par des PE qui ne s'en sentent pas plus capables que moi peuvent aussi expliquer le peu d'envie des élèves de continuer ...

Maintenant, il est clair que sans envie d'apprendre, que ce soit une langue, les maths ou la plomberie, on ne va nulle part.

En Suède, les programmes enfantins sont en anglais sous-titrés en suédois. Vous pouvez aller dans n'importe quel village du fin fond de la forêt, en deçà d'un certain âge, tout le monde est capable de vous répondre en anglais (je reconnais que le suédois n'est pas une langue très pratiquée). Dans la ville de banlieue parisienne où j'habitais avant, où il y avait de nombreux touristes et surtout de très nombreux expatriés en raison de la proximité de plusieurs lycées internationaux, les commerçants ne faisaient même pas l'effort de dire trois mots d'anglais.

par Lord Steven Sam 4 Jan 2020 - 18:45

Je serais bien incapable d'enseigner le français à des non francophones. Expliquer pourquoi on dit un petit chien mais un pull rouge? Aucune idée, si je commence à parler des adjectifs en disant "c'est comme ça" ou "c'est lié à l'histoire de la langue" c'est très pédagogique.....
En ce qui concerne l'accent un certain nombre s'en fiche (après tout il suffit d'entendre l'accent à pleurer de rire de M. Manu M.) mais je constate avec plaisir l'influence des séries sur la phonologie de certains, donc oui par mimétisme auditif c'est très utile et je pense en effet qu'il serait une bonne chose de remplacer doublages par sous titres - d'autant que certains doubleurs, comment dire, tout le monde n'a pas le professionalisme qu'avait Claude Chantal.
L'enseignement des langues n'est ni pire ni meilleur qu'une autre matière. Tout élève motivé en profitera. Cela dit je vois très nettement les progrès réalisés par les élèves de spé, 4h en plus par semaine, ça fait beaucoup de bien.

par Rosanette Sam 4 Jan 2020 - 19:28

Verdurette a écrit:Mafalda, je n'ai pas du tout mis en doute les capacités des professeurs, je l'ai dit d'ailleurs. Et j'ai parlé de professeur natif ... pas juste de natif.

Donc vous continuez de mettre en doute les professeurs de LV qui enseignent une langue qui n'est pas leur langue maternelle, sans prendre soin de justifier en quoi ce devrait être obligatoire et en quoi ça améliorerait grandement le niveau de nos élèves, à conditions d'enseignement égales.

par Caspar Sam 4 Jan 2020 - 19:51

Il est de toute façon de remplacer tous les professeurs de LV en France par des natifs de tous les pays concernés. Quant à la fin du doublage on peut toujours rêver mais ça ne se fera pas, et ça concernerait essentiellement l'anglais de toute façon, la part des programmes italiens, espagnols et allemands est minime, quasiment nulle pour les autres langues.

par Lord Steven Sam 4 Jan 2020 - 20:57

Il y a pas mal de séries espagnoles sur Netflix, j'ai découvert Altamar avec beaucoup d'intérêt. Mais justement, les pays nordiques fonctionnent ainsi et ce sont généralement de bons anglicistes. Surnle plan phonétique je pense vraiment que ce serait une bonne chose.

par Caspar Sam 4 Jan 2020 - 21:26

Oui mais c'est impossible. Il s'agit d'une tradition bien ancrée et ancienne. Les pays qui pratique.y que le sous-titrage sont en général de petits pays (ça coûte moins cher). Tout est sous-titré aussi au Portugal et en Grève si je ne m'abuse.

par JaneB Sam 4 Jan 2020 - 23:45

Caspar a écrit:

On me dit souvent "ah mais moi j'ai appris l'anglais en regardant des séries, pas à l'école"...N'empêche que l'école a quand même donné à ces gens les bases nécessaires pour se mettre à regarder des films et séries en VO.

Exactement. Je doute fortement que je réussirais à apprendre le chinois juste en regardant des séries chinoises… J'ai regardé un dessin animé japonais en VO hier et résultat des courses: je n'ai pas retenu un traitre mot … mais j'imagine que si j'avais suivi des cours de japonais auparavant et appris des rudiments, ce serait déjà un peu plus facile.

Finalement, on ne devrait pas trop se casser la tête, nous profs de langues : puisque nous sommes inutiles, on devrait se contenter de passer des films en VO toute l'année et qui sait? Nos élèves deviendraient peut être bilingues ...

par Anne_68 Dim 5 Jan 2020 - 17:17

Lord Steven a écrit:Je serais bien incapable d'enseigner le français à des non francophones. Expliquer pourquoi on dit un petit chien mais un pull rouge? Aucune idée, si je commence à parler des adjectifs en disant "c'est comme ça" ou "c'est lié à l'histoire de la langue" c'est très pédagogique.....
En ce qui concerne l'accent un certain nombre s'en fiche (après tout il suffit d'entendre l'accent à pleurer de rire de M. Manu M.) mais je constate avec plaisir l'influence des séries sur la phonologie de certains, donc oui par mimétisme auditif c'est très utile et je pense en effet qu'il serait une bonne chose de remplacer doublages par sous titres - d'autant que certains doubleurs, comment dire, tout le monde n'a pas le professionalisme qu'avait Claude Chantal.
L'enseignement des langues n'est ni pire ni meilleur qu'une autre matière. Tout élève motivé en profitera. Cela dit je vois très nettement les progrès réalisés par les élèves de spé, 4h en plus par semaine, ça fait beaucoup de bien.

Un enseignant locuteur natif peut et doit apprendre / formaliser les règles de fonctionnement de sa langue maternelle. Pour un francophone ce serait le FLE, et l'équivalent pour d'autres langues. Il existe des filières d'études, de la recherche, des sources d'information dans ces domaines. Etre locuteur natif ne suffit pas, il faut être capable de regrouper et d'expliquer les faits de langue du point de vue de l'apprenant. Une très bonne connaissance de la langue maternelle de celui-ci, et d'autres langues de la même famille (p. ex. connaître l'anglais pour un prof d'allemand, et le latin) aide à faire des parallèles et de souligner les différences entre la langue à apprendre et la LM.

Je pense que les "enseignants locuteurs natifs" ont un avantage sur les "enseignants non-natifs" pour fournir un modèle de prononciation irréprochable (à condition de veiller à neutraliser un accent régional) et pour la correction lexicale et grammaticale dans les cas où un non-natif ne saurait pas dire spontanément si telle formulation est correcte ou ressentie comme bancale ou fautive. Ce n'est pas pour rien que les (bonnes) traductions se font vers la langue maternelle. Même en étant très fatigué ou stressé, on fait rarement des fautes dans sa LM, alors qu'en s'exprimant dans une langue étrangère, même après une longue et intense pratique, ça arrive.

Le scandale de l'enseignement des LV en France ce sont les horaires insuffisants et les effectifs pléthoriques. Ce n'est pas pour rien que, lorsqu'il s'agit de préparer un salarié à un séjour professionnel à l'étranger, on organise des cours intensifs en face-à-face ou en très petits groupes. Dans ces conditions, on peut être efficace (le temps c'est de l'argent) et acquérir une maîtrise suffisante des bases pour continuer d'apprendre en autonomie. Evidemment, lorsque le système scolaire organise l'apprentissage "par saupoudrage" (ratio heures de cours par semaine/mois/année, effectifs, méthodes ...) , les apprenants avancent moins vite et on peut avoir l'impression de faire du sur-place.

Pour moi, une combinaison de cours intensifs pour poser les bases, de pratique régulière (cours avec de petits effectifs, médias, contacts...) et de séjours à l'étranger pourrait permettre d'acquérir deux ou trois LV avec un vrai niveau B1 ou B2, voire plus si affinités ... hélas ce n'est pas l'objectif visé par le système pour la masse des élèves.

par kensington Dim 5 Jan 2020 - 17:39

Pour l'instant, je crois qu'on en est en France à un point ou il faudrait avant tout des cours intensifs de français en primaire pour poser les fameuses bases.

L'enseignement des langues - Page 2 3795679266

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par Ma'am Dim 5 Jan 2020 - 18:00

C'est clair que c'est une catastrophe. Ça ne fait pas longtemps que j'enseigne l'anglais, mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire chaque année et que la situation se dégrade très rapidement.
A chaque fois que je fais un point de grammaire rapide, je m'aperçois que la plupart ne savent pas du tout de quoi je parle et sont par conséquent bien incapables de faire le moindre lien avec le français.
Parfois, pour ne pas dire à chaque fois, toutes portes fermées, j'explique rapidement la notion en français, en donnant des exemples sur des phrases françaises avant de revenir à l'anglais...

par RogerMartin Dim 5 Jan 2020 - 18:01

kensington a écrit:Pour l'instant, je crois qu'on en est en France à un point ou il faudrait avant tout des cours intensifs de français en primaire pour poser les fameuses bases.

L'enseignement des langues - Page 2 2252222100

par kensington Dim 5 Jan 2020 - 18:06

Ma'am a écrit:C'est clair que c'est une catastrophe. Ça ne fait pas longtemps que j'enseigne l'anglais, mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire chaque année et que la situation se dégrade très rapidement.
A chaque fois que je fais un point de grammaire rapide, je m'aperçois que la plupart ne savent pas du tout de quoi je parle et sont par conséquent bien incapables de faire le moindre lien avec le français.
Parfois, pour ne pas dire à chaque fois, toutes portes fermées, j'explique rapidement la notion en français, en donnant des exemples sur des phrases françaises avant de revenir à l'anglais...

Dans mes corrections des vacances, j'ai trouvé plusieurs fois "have got eight o'clock" affraid

par Borgesiana Dim 5 Jan 2020 - 19:21

Lowpow29 a écrit:

Bref je voulais juste écrire pour dire un immense MERCI à tous les profs de langue

:sphinx2016: On fait de notre mieux :thebest:

@Ma'am en effet, je faisais souvent ça au début puis j'ai vite laissé tomber car ils ne maîtrisent déjà pas leur langue donc c'est les paumer encore plus... Même si on pense que ça les aiderait L'enseignement des langues - Page 2 437980826

L'enseignement des langues - Page 2 437980826

par JaneB Dim 5 Jan 2020 - 19:24

kensington a écrit:

Ma'am a écrit:C'est clair que c'est une catastrophe. Ça ne fait pas longtemps que j'enseigne l'anglais, mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire chaque année et que la situation se dégrade très rapidement.
A chaque fois que je fais un point de grammaire rapide, je m'aperçois que la plupart ne savent pas du tout de quoi je parle et sont par conséquent bien incapables de faire le moindre lien avec le français.
Parfois, pour ne pas dire à chaque fois, toutes portes fermées, j'explique rapidement la notion en français, en donnant des exemples sur des phrases françaises avant de revenir à l'anglais...

Dans mes corrections des vacances, j'ai trouvé plusieurs fois "have got eight o'clock"

Traduction automatique avec la faute de français : " a 8 h " ?

par kensington Dim 5 Jan 2020 - 19:33

Oui. C'est "nouveau". Il y avait déjà la confusion et/est/and/is devenue fréquente.

L'enseignement des langues - Page 2 3795679266

par Anne_68 Dim 5 Jan 2020 - 20:07

Ma'am a écrit:C'est clair que c'est une catastrophe. Ça ne fait pas longtemps que j'enseigne l'anglais, mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire chaque année et que la situation se dégrade très rapidement.
A chaque fois que je fais un point de grammaire rapide, je m'aperçois que la plupart ne savent pas du tout de quoi je parle et sont par conséquent bien incapables de faire le moindre lien avec le français.
Parfois, pour ne pas dire à chaque fois, toutes portes fermées, j'explique rapidement la notion en français, en donnant des exemples sur des phrases françaises avant de revenir à l'anglais...

Je pense que c'est la bonne façon de procéder. On peut comparer avec la LM, et en français, comme on expliqerait une notion de maths ou de n'importe quelle autre matière en français. Ca fait un bon moment que j'enseigne dans le supérieur - est-ce qu'on interdit vraiment aux enseignants de collège et de lycée de faire des points de grammaire complets (par opposition au saupoudrage) et d'utiliser le français à cette fin pour ne pas ajouter une difficulté inutilement ? C'est ce que me racontent certains étudiants ...

par scot69 Dim 5 Jan 2020 - 20:21

Anne_68 a écrit:

Je pense que c'est la bonne façon de procéder. On peut comparer avec la LM, et en français, comme on expliqerait une notion de maths ou de n'importe quelle autre matière en français. Ca fait un bon moment que j'enseigne dans le supérieur - est-ce qu'on interdit vraiment aux enseignants de collège et de lycée de faire des points de grammaire complets (par opposition au saupoudrage) et d'utiliser le français à cette fin pour ne pas ajouter une difficulté inutilement ? C'est ce que me racontent certains étudiants ...

Mon inspectrice me l'a reproché oui, elle m'a expliqué par A + B que la grammaire "fait peur" aux élèves et leur donne une mauvaise image de la matière. Mais quitte à être un prof nul, autant que je le sois totalement, donc je fais de la grammaire et j'explique en français si besoin.