Recul de la compréhension du français : les expressions...

Ascagne a écrit:
Il existe désormais beaucoup d'ouvrages destinés au grand public qui permettent de découvrir ce patrimoine et on peut tout à fait choisir de l'entretenir parce que certaines expression valent leur pesant d'or, mais ce n'est pas souvent aussi urgent que la maîtrise de la langue sur d'autres points, ou que la manie des adolescents de copier les anglophones (heureusement ils inventent aussi des choses qui relèvent bien du domaine français, fût-ce du verlan).

Lord Steven a écrit:
J'ose espérer que vous plaisantez là

Iphigénie a écrit:Oui, char, chariot, charrette ça devient rare.

Mathador a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui, char, chariot, charrette ça devient rare.

Charrette c'est une marque de rhum non ?
:dehors2:

Fenrir a écrit:Certes, j'ai constaté depuis longtemps déjà que de plus en plus d'élèves ne savent pas lire l'heure (ce qui m'inquiète), mais ici je parle du concept même de quart d'heure qui leur est étranger, même si je suis conscient que c'est lié.

Lord Steven a écrit:

Zagara a écrit:Ces expressions sont sorties de la langue ordinaire de 90% des Français, c'est normal qu'elles ne soient plus connues par les jeunes : elles sont mortes dans l'usage.
Je n'ai jamais entendu IRL "entrer en lice" ou "être collet monté" (que je découvre ici d'ailleurs et je ne sais pas ce que ça veut dire). "En deux coups de cuillère à pot" fait vraiment XXe siècle, je l'entends avec un accent de daron tant ça fait vieille France.

Bref, chaque génération a vu ses expressions mourir, et d'autres apparaître, c'est assez normal. Je ne classerais pas ça dans un "défaut de compréhension".
Et franchement, j'aime bien Tintin, mais quand je me replonge dedans, j'entends les bulles avec le ton nasillard des phonographes de 1940 tant la phraséologie est datée. C'est mignon hein, mais faut bien se rendre compte que ça aura bientôt 100 ans. Et en 100 ans, la langue évolue.

D'ailleurs, les expressions de quand j'étais au collège font déjà vieux ; les petits ont depuis développé de nouvelles manières de parler. L'apparition du mot "bail" pour remplacer le "dossier" de mon enfance en est un marqueur, par exemple.

J'ose espérer que vous plaisantez là

Zagara a écrit:

Ascagne a écrit:
Il existe désormais beaucoup d'ouvrages destinés au grand public qui permettent de découvrir ce patrimoine et on peut tout à fait choisir de l'entretenir parce que certaines expression valent leur pesant d'or, mais ce n'est pas souvent aussi urgent que la maîtrise de la langue sur d'autres points, ou que la manie des adolescents de copier les anglophones (heureusement ils inventent aussi des choses qui relèvent bien du domaine français, fût-ce du verlan).

Voilà, entièrement d'accord. C'est exactement ça : les expressions surannées sont un patrimoine culturel. Or, si y'a besoin de faire des livres dessus pour que les gens les connaissent, c'est bien que ce sont des objets morts. On a un rapport à peu près identique à "deux coups de cuillère à pot" qu'à la Tour Eiffel : c'est joli, on sait que "wala c'est la France ça monsieur", on achète des livres pour se renseigner sur son histoire, mais à la fin du fin, sa fonction n'est que de poser une anecdote en soirée du type "tu savais qu'au XXe siècle on disait ça ?" Bref, c'est patrimonial, ce n'est pas de la langue vivante, ou du moins pour une écrasante majorité de gens.

Lord Steven a écrit:
J'ose espérer que vous plaisantez là

Ben non. J'imagine que c'est le même type de "choc" que lorsque quelqu'un avoue, un peu penaud, "non mais moi je connais pas Giotto". On n'est plus dans le domaine de la langue, mais du capital culturel.

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:

Ascagne a écrit:
Il existe désormais beaucoup d'ouvrages destinés au grand public qui permettent de découvrir ce patrimoine et on peut tout à fait choisir de l'entretenir parce que certaines expression valent leur pesant d'or, mais ce n'est pas souvent aussi urgent que la maîtrise de la langue sur d'autres points, ou que la manie des adolescents de copier les anglophones (heureusement ils inventent aussi des choses qui relèvent bien du domaine français, fût-ce du verlan).

Voilà, entièrement d'accord. C'est exactement ça : les expressions surannées sont un patrimoine culturel. Or, si y'a besoin de faire des livres dessus pour que les gens les connaissent, c'est bien que ce sont des objets morts. On a un rapport à peu près identique à "deux coups de cuillère à pot" qu'à la Tour Eiffel : c'est joli, on sait que "wala c'est la France ça monsieur", on achète des livres pour se renseigner sur son histoire, mais à la fin du fin, sa fonction n'est que de poser une anecdote en soirée du type "tu savais qu'au XXe siècle on disait ça ?" Bref, c'est patrimonial, ce n'est pas de la langue vivante, ou du moins pour une écrasante majorité de gens.

Lord Steven a écrit:
J'ose espérer que vous plaisantez là

Ben non. J'imagine que c'est le même type de "choc" que lorsque quelqu'un avoue, un peu penaud, "non mais moi je connais pas Giotto". On n'est plus dans le domaine de la langue, mais du capital culturel.

Des  fois, ne me dis que je suis en décalage. Je ne connais pas Giotto mais je connais l'art aborigène et le livre de Kells. Je dois être un inculte par rapport à la culture dite légitime.

Dame Jouanne a écrit:

Fenrir a écrit:Certes, j'ai constaté depuis longtemps déjà que de plus en plus d'élèves ne savent pas lire l'heure (ce qui m'inquiète), mais ici je parle du concept même de quart d'heure qui leur est étranger, même si je suis conscient que c'est lié.

Parce qu'il ne lisent plus souvent l'heure sur une pendule, non? Le concept de quart ou de demi heure est visible avec une aiguille qui parcourt un cercle, beaucoup moins sur un affichage numérique.
Pour revenir à la richesse du langage, si on élimine l'explication "bibliothèque" (je n'aurai pas mis les journaux et revues ou même un dictionnaire dedans, cela revient à mettre tout ce qui est écrit dans le terme "bibliothèque", mais pourquoi pas), il ne reste plus que l'oral. Donc, il faut conclure que le français parlé par les gens en général, les médias, etc est tout simplement plus pauvre en vocabulaire? Pour les expressions, c'est autre chose, elles sont plus variables dans le temps, plus locales aussi (en voiture Simone, barrer la porte, ...), je pense.

Celadon a écrit:Je suis curieuse de savoir si le français enseigné en Afrique francophone est toujours aussi classique et exigeant car le niveau d'expression orale en tout cas y est spectaculaire, eu égard à la dégringolade que l'on constate en France...

Zagara a écrit:Je ne sais toujours pas ce que ça veut dire.
Enseignez-moi.

Zagara a écrit:Je ne sais toujours pas ce que ça veut dire.
Enseignez-moi.

Cléopatra2 a écrit:Oui, je rejoins tout à fait Elias, mais force est de constater que peu d'entre eux font l'effort d'ouvrir un dico quand ils n'ont pas compris (voire aucun dans certaines classes malgré mes injonctions répétées). Et en classe, ils ne demandent pas les mots, ou alors pensent qu'ils comprennent alors que non.
Les textes "scientifiques" sont inabordables, et un discours un peu soutenu ne l'est pas davantage.
Certains élèves infèrent le sens très facilement, et je pense que c'est ce que je faisais moi-même enfant et ado. Je ne me rappelle pas avoir demandé à mes parents le sens des mots que je lisais. On devait m'en expliquer,oui, mais sinon je devinais.
Exemple : je lis en ce moment de petits chapitres des Malheurs de Sophie à ma fille. Je dois lui expliquer tous les mots. Moi je les ai lus seule vers 7-8 ans je pense et j'ai deviné ce qu'était une bonne, compris qu'à l'époque on vouvoyait ses parents etc. Mes élèves en seraient bien incapable pour la majorité. Et pourtant, dans les années 80-90, le monde de la comtesse de Ségur était tout aussi exotique que maintenant.
Pour inférer le sens, il faut avoir une pratique langagière et un "monde imaginaire" assez développé en fait.
Au lycée, j'ai quand même des choses assez étonnantes : littoral (pourtant abondamment utilisé et décortiqué au collège), pirate (l'élève ne comprenait pas le principe de la piraterie et croyait que c'était des personnes imaginaires : "mais madame, pas avec des épées et des chapeaux!!!!").
Le souci est que j'ai beau demander qu'ils le disent lorsqu'ils n'ont pas compris, ils ne le font pas, sur des mots qui me semblent tout à fait inoffensifs. Donc le malentendu persiste.
Et du coup les bons élèves s'ennuient à mourir, enfin, pas les bons, ceux pour qui la langue est vivante, et en mouvement.
Dans la liste citée au début, je les utilise tous, je pense. Collet-monté ne me semble pas courant, mais tout de même plus élégant qu'"avoir un balai là où je pense". J'utilise donc l'un ou l'autre selon les interlocuteurs.

Zagara a écrit:En fait j'ai l'impression que certains profs de français partent du principe que ce qu'ils enseignent doit déjà être présent chez les élèves (alors, pourquoi l'enseigner ?). Or, pour reste sur les expressions mortes, ça n'a jamais été le cas ; ça n'a rien de nouveau qu'elles ne soient pas connues. Parce que croyez-vous vraiment que le hussard noir devant des enfants de paysans sous la IIIe Rép. trouvait déjà chez son public des expressions issues de la rhétorique antique comme "victoire à la Pyrrhus", ou de la bourgeoisie parisienne comme "collet monté" ? Razz

Zagara a écrit:Merci, j'ai gagné 1 point en surface culturelle.

En fait j'ai l'impression que certains profs de français partent du principe que ce qu'ils enseignent doit déjà être présent chez les élèves (alors, pourquoi l'enseigner ?). Or, pour reste sur les expressions mortes, ça n'a jamais été le cas ; ça n'a rien de nouveau qu'elles ne soient pas connues. Parce que croyez-vous vraiment que le hussard noir devant des enfants de paysans sous la IIIe Rép. trouvait déjà chez son public des expressions issues de la rhétorique antique comme "victoire à la Pyrrhus", ou de la bourgeoisie parisienne comme "collet monté" ?

Bref, les profs de français devraient à mon sens avoir la même attitude que les profs d'histoire, parce que c'est le même métier (tout n'est qu'histoire) : ils enseignent l'histoire de la langue française et de la littérature. En présentant des oeuvres anciennes et des termes anciens, ou inconnus du public auquel ils s'adressent. Tout comme nous présentons des civilisations et faits anciens et inconnus. Et c'est normal ; ce n'est ni nouveau, ni étonnant.

Elyas a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Fenrir a écrit:Certes, j'ai constaté depuis longtemps déjà que de plus en plus d'élèves ne savent pas lire l'heure (ce qui m'inquiète), mais ici je parle du concept même de quart d'heure qui leur est étranger, même si je suis conscient que c'est lié.

Parce qu'il ne lisent plus souvent l'heure sur une pendule, non? Le concept de quart ou de demi heure est visible avec une aiguille qui parcourt un cercle, beaucoup moins sur un affichage numérique.
Pour revenir à la richesse du langage, si on élimine l'explication "bibliothèque" (je n'aurai pas mis les journaux et revues ou même un dictionnaire dedans, cela revient à mettre tout ce qui est écrit dans le terme "bibliothèque", mais pourquoi pas), il ne reste plus que l'oral. Donc, il faut conclure que le français parlé par les gens en général, les médias, etc est tout simplement plus pauvre en vocabulaire? Pour les expressions, c'est autre chose, elles sont plus variables dans le temps, plus locales aussi (en voiture Simone, barrer la porte, ...), je pense.

Encore une fois, c'est un jugement de valeur fondé sur une vision étroite de la littératie et de l'oralité de dire que s'ils ne parlent pas avec le langage dominant, c'est parce que leur langue ordinaire est pauvre. Elle est différente dans son répertoire, ses registres, ses effets stylistiques et sa prosodie. C'est tout. A l'école de fournir le mantra langagier dominant dit légitime. On le faisait autrefois. L'école oublie sa mission en se moquant et en méprisant ceux qui ne maîtrisent pas. Pour information, j'ai subi ce genre de choses de mon cp à mes études supérieures, ce petit mépris du professeur contre moi le fils de nomade pauvre par rapport aux beaux enfants de la bourgeoisie et ayant fait prépa. Résultat : C'est moi qui publie le plus, qui ai les palmes académiques et qui ai donné des conférences aux rdvh de Blois. Ceci est une dédicace au pourri que j'ai eu à la fac et qui m'a humilié fréquemment par racisme social.