Recul de la compréhension du français : les expressions...

Elyas a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Fenrir a écrit:Certes, j'ai constaté depuis longtemps déjà que de plus en plus d'élèves ne savent pas lire l'heure (ce qui m'inquiète), mais ici je parle du concept même de quart d'heure qui leur est étranger, même si je suis conscient que c'est lié.

Parce qu'il ne lisent plus souvent l'heure sur une pendule, non? Le concept de quart ou de demi heure est visible avec une aiguille qui parcourt un cercle, beaucoup moins sur un affichage numérique.
Pour revenir à la richesse du langage, si on élimine l'explication "bibliothèque" (je n'aurai pas mis les journaux et revues ou même un dictionnaire dedans, cela revient à mettre tout ce qui est écrit dans le terme "bibliothèque", mais pourquoi pas), il ne reste plus que l'oral. Donc, il faut conclure que le français parlé par les gens en général, les médias, etc est tout simplement plus pauvre en vocabulaire? Pour les expressions, c'est autre chose, elles sont plus variables dans le temps, plus locales aussi (en voiture Simone, barrer la porte, ...), je pense.

Encore une fois, c'est un jugement de valeur fondé sur une vision étroite de la littératie et de l'oralité de dire que s'ils ne parlent pas avec le langage dominant, c'est parce que leur langue ordinaire est pauvre. Elle est différente dans son répertoire, ses registres, ses effets stylistiques et sa prosodie. C'est tout. A l'école de fournir le mantra langagier dominant dit légitime. On le faisait autrefois. L'école oublie sa mission en se moquant et en méprisant ceux qui ne maîtrisent pas. Pour information, j'ai subi ce genre de choses de mon cp à mes études supérieures, ce petit mépris du professeur contre moi le fils de nomade pauvre par rapport aux beaux enfants de la bourgeoisie et ayant fait prépa. Résultat : C'est moi qui publie le plus, qui ai les palmes académiques et qui ai donné des conférences aux rdvh de Blois. Ceci est une dédicace au pourri que j'ai eu à la fac et qui m'a humilié fréquemment par racisme social.

J'ai appris très tardivement la signification du mot trémie et me suis fait regarder bizarrement car je n'en connaissais pas la signification. Je me suis aussi rendu compte que certains mots de vocabulaire n'ont pas du tout le même sens employés par des philosophes ou des littéraires et, disons, des scientifiques. Une partie de notre vocabulaire est conditionné par le milieu dans lequel on vit et par nos centres d’intérêt. Ce n'est pas qu'il est plus ou moins riche mais si son domaine d'application et d'utilisation est très étroit, cela peut devenir un handicap. Et je suis d'accord, il est clair qu'une partie du vocabulaire et de l'expression doit être apprise par l'école et que c'est une faute et une démission de l'école et de nous, les professeurs, de ne plus le faire ou mal. Mais quand la méconnaissance arrive jusqu'à des mots très "courants" on peut se dire que l'école n'est pas seule en cause.

Cath a écrit:
Tu ne veux pas arrêter avec "expressions mortes", que tu poses comme définitif alors qu'on s'échine à te dire que ce n'est pas le cas ?

C'est pour titiller.
"Expressions bourgeoises" si tu préfères. Ou "expressions lettrées", ou "sophistiquées". En gros, ce sont toutes ces expressions qu'on n'entend quasiment jamais et qui font "bien" quand on les emploie, alors que les vraies expressions de la vie courante font vulgaire. Typiquement : "être à la bourre", ou "avoir un balai dans le cul", ne s'emploieraient pas "en bonne compagnie", parce que ce sont des expressions courantes parmi ceux qui ne sont rien (et pour être quelque chose il faut d'abord apprendre à parler comme les quelque choses).

Je crois que @Lord Steven a pointé un fait décisif en notant que les expressions incriminées étaient des marqueurs de politesse/sophistication, tandis que celles qu'on connaît généralement sont jugées "vulgaires"... parce qu'elles sont vernaculaires. Ce n'est pas un hasard si vulgaire désigne à la fois le peuple ordinaire et "ce qui n'a pas sa place dans la sociabilité bourgeoise".

Zagara a écrit:Typiquement : "être à la bourre", ou "avoir un balai dans le cul", ne s'emploieraient pas "en bonne compagnie", parce que ce sont des expressions courantes.

Je dirais plutôt que c'est parce qu'il y a le mot cul, mais c'est probablement juste mon côté bourgeoise collet monté

Et c'est quoi le rapport avec la mort ?

Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

Zagara a écrit:

Cath a écrit:
Tu ne veux pas arrêter avec "expressions mortes", que tu poses comme définitif alors qu'on s'échine à te dire que ce n'est pas le cas ?

C'est pour titiller.
"Expressions bourgeoises" si tu préfères. Ou "expressions lettrées", ou "sophistiquées". En gros, ce sont toutes ces expressions qu'on n'entend quasiment jamais et qui font "bien" quand on les emploie

Ces expressions "bourgeoises", je les lis dans les missives que je reçois du Burkina Faso, de la part des jeunes filles que je parraine là-bas !
Et elles vivent dans des cases en paille et leurs parents cultivent le mil et le sorgho dans les terres arides du Sahel !

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

oui, mais avec un prolo qui, dans un film porno, tirerait le diable par la queue, ce serait une expression remise au goût du jour. Enfin, ça dépend. Pour le goût.

dita a écrit:

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

oui, mais avecun prolo qui, dans un film porno, tirerait le diable par la queue, ce serait une expression remise au goût du jour. Enfin, ça dépend. Pour le goût.

C'est pas comme enc :censure: des mouches, ça!

Dame Jouanne a écrit:

dita a écrit:

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

oui, mais avecun prolo qui, dans un film porno, tirerait le diable par la queue, ce serait une expression remise au goût du jour. Enfin, ça dépend. Pour le goût.

C'est pas comme enc :censure: des mouches, ça!

Tu veux dire "faire subir un traitement infâme aux diptères" ?

Ces expressions, qui ne sont pas mortes du tout, vivifient la langue et la rendent goûteuse et succulente. Et heureusement que l'on continue de se cultiver, il existe pléthore de dictionnaires aujourd'hui, de l'argot, des expressions imagées, pour continuer d'apprendre tout cela: l'histoire de notre langue, les idiomes, les ajouts, les disparitions de mots...
En classe je donne systématiquement à mes élèves des synonymes dans les trois niveaux de langue. Ils choisissent ensuite de retenir le terme qui leur semble le plus assimilable immédiatement. Une majorité d'entre eux renâcle à l'exercice (le fameux "ça sert à rien"), une minorité curieuse apprécie. Tant mieux, car mon rôle est de leur montrer que le vocabulaire et les expressions anciennes existent bien, font partie du patrimoine culturel, et permettent de jouer avec les mots, ce qui me paraît plus satisfaisant que de poser des vérités sans fantaisie langagière.
Pour finir, je dirais: les expressions même si elles semblent surannées ont le charme des grands-mères, et il ne faut pas pousser mémé dans les orties!!

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?

De quel point de vue ? Tu adoptes celui de la sociologie (on dirait un cours de L1, mais je suppose que tu simplifies à dessein). Ce faisant tu attribues des expressions à une classe sociale tout à fait vivante et tu décris le rôle de ces expressions : comment peut-on dès lors parler de mort ou d'agonie ? Il faudrait au moins qu'elles fussent dépourvues de tout intérêt social (ne distinguent plus), non ?

Bon, t'es vraiment cheloue, Zagara. "Tirer le diable par la queue", je devais connaître ça dès la 6e, alors que je n'ai jamais été fin connaisseur d'expressions.

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

Diantre (que j'utilise en cours), j'utilise "tirer le diable par la queue", la dame qui repasse mon linge aussi, sommes-nous mortes sans le savoir ?

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

bah il suffit de parler de" poudre de perlimpinpin" à la télé, ou de "cerise sur le gâteau" et l'expression revit, et "c'est que du bonheur" plus ou moins ...

Derborence a écrit:Cela signifie prétentieux, pédant, prude. Cela vient du collet, col porté par les dames de la haute société du XVIe siècle.

Il faut ajouter que ce collet était rigide car amidonné ou monté par des baleines, ou quelque chose de ce genre, ce qui donnait l'attitude que tu cites. L'expression est toujours très vivante, car le collet a réapparu à diverses époques sous des formes différentes. San être spécialiste de la mode féminine, je dirais XIXe ,début du XXe entre autres, et je parie qu'il existe encore dans certaines tenues.

Sphinx a écrit:
Je rejoins quand même le constat fait sur ce fil qu'il y a quelque chose de particulièrement inquiétant chez les élèves :
- la méconnaissance de mots de vocabulaire totalement bateau pour une majorité d'entre eux ("ça veut dire quoi le pouls ? négligemment ? courbé ?")
- le refus total d'apprendre un nouveau mot ou une nouvelle expression quand ils en croisent un ("personne dit ça. C'est pas français. C'est vieux. C'est soutenu.") Là il y a un problème qui ne fait pas évoluer le gugusse coincé avec ses deux cent mots de vocabulaire, et c'est une lutte de tous les instants en classe

Voilà : ce qui est le plus inquiétant, c'est le refus d'apprendre. Parce que moi, je l'enseigne, le vocabulaire, et explicitement.Je fais travailler les familles de mots avec les diverses racines de même étymologie (savant, populaire) Plusieurs attitudes récurrentes, qui se généralisent de plus en plus :
- refus de tourner les pages d'un dictionnaire, et même de lire les notes sur les bas ou côtés de page du manuel. Paresse absolue. Lorsque je vais étudier un texte, j'exige sa lecture préalable et l'identification du vocabulaire inconnu.Je relève des préparations et je pose des questions. Si je ne fais pas ça, je dois, sans exagérer, expliquer 20 à 25 mots par page, ça prend l'heure, on n'avance pas.
Mais je me heurte au problème quand je fais faire des exercices de grammaire : ils ne comprennent pas un mot, ne cherchent même pas à le comprendre. Hier, trois exos de grammaire à préparer , donnés presque une semaine avant (on voit le travail de Romain, hein...) sur un texte de 6 lignes où il fallait repérer des verbes visiblement tiré d'une adaptation pour jeunesse, aucun élève ne connaissait les termes un charpentier, édifier, peu comprenaient de gré ou de force.

- dire "mais ça n'existe pas ça", sans avoir une seconde l'idée qu'on ne sait pas tout, et qu'on insulte un peu au passage l'enseignant.
- accepter l'existence d'un autre mot, mais refuser de l'apprendre parce qu'il existe un vague synonyme.
Degré de paresse et d'incuriosité grandissant et inquiétant, auquel s'ajoute une certaine suffisance. Il est vrai que quand on passe, de leur propre aveu, plus de 4 heures par jour en moyenne sur un écran de téléphone, on n'a guère le temps d'ouvrir un livre et son esprit.

Macron a très clairement embourgeoisé / pète-culiser l'expression "poudre de perlimpinpin".

Néoprofs en 2100 (si ça existe encore).
Tiens, c'est bizarre, les élèves ne comprennent pas ce que signifie "wech, gros", alors que c'est une expression des plus courantes qui était très souvent utilisée, autrefois. Evidemment, tout ce qui est en italique est traduit de la langue cyborg quisera sûrement utilisée à cette époque.

Qui ne connaît pas le mot "bourreau"(comme l'a signalé un néo) ne frémira pas de la "bourelle" d'A. Nothomb. Dommage.

Je suis une adepte de « peu me chaut » en classe. (La tête des élèves vaut systématiquement le détour. :lol: )

Ce qui m’énerve, c’est surtout, comme Sphinx et Lefteris, le refus d’apprendre de nouveaux mots. Sinon, les élèves sont là pour apprendre évidemment et j’essaie d’expliquer les mots compliqués que j’utilise. Souvent, je sous-estime le problème quand ils butent sur château ou pays...

Je pense que tout ramener à des questions de bourgeoisie, de racisme social, etc., c'est montrer à quel point on ne comprend rien à ce qu'est la langue. Ne pas comprendre une expression rigolote et familière en vogue sur un réseau social ou un forum de jeux vidéo et ignorer la signification d'expressions démodées, ce n'est pas du tout la même chose et ça n'a pas du tout les mêmes conséquences.
Cas de figure 1 : j'ignore ce que veut dire "ta gueule c'est magique" ; déjà c'est moche, donc c'est plutôt bien de l'ignorer. En plus, de quoi suis-je privé ? De conversations sur un forum de jeux vidéo. Je m'en remettrai.
Cas de figure 2 : j'ignore ce que veut dire "pas piqué des hannetons", "collet monté" et toute une ribambelle d'expressions imagées, surannées, désuètes (ou, ce qui est à peu près équivalent, je ne sais pas où chercher leur sens) : je me coupe immédiatement de tout un patrimoine de textes, de films, de bandes dessinées. Je ne pourrai jamais lire Balzac, Homère ; je ne comprendrai jamais rien à Tintin ou Astérix ; impossible de regarder un film de Godard (ah, finalement, si ça se trouve ignorance is bliss), de Truffaut. Je vais rester une moule toute ma vie, youpi ; parce que la langue, ce n'est pas seulement un truc qui sert à passer sa commande au Macdo, c'est aussi un lien entre des époques, des oeuvres d'art, etc.
Tout ramener à une opposition "langue de bourges" / "langue de prolo", c'est condamner lesdits fils de prolo à ne jamais accéder à une culture dont on peut penser que, si elle a passé les siècles, c'est pas (ou au moins pas seulement) parce que c'est un truc de bourges, mais aussi parce que, simplement, c'est beau. La grille de lecture bas du front "dominant" / "dominé", ça ce résout à cantonner la masse dans un monde moins beau. Moi je m'en fous, hein, mais après qu'on vienne pas me tartiner les oreilles avec des prétentions pseudo-émancipatrices.

Ensuite, je vais faire mon Elaïna (coucou si tu passes par là) : ils ont bon dos les professeurs, elle a bon dos l'école. Les parents ont une responsabilité, les gosses ont une responsabilité. On ne peut pas passer des fils entiers à dire que plein d'enfants sont fainéants et n'ont pas le moindre goût de l'effort, et que plein de parents sont des mollusques qui préfèrent coller leurs gamins devant Disney Channel et Gulli plutôt que de les mettre au travail, comme c'est leur responsabilité, et ensuite venir pleurnicher en disant ici que c'est la faute aux méchants professeurs qui ne font pas leur boulot. Les professeurs font ce qu'ils peuvent, mais ils ne peuvent pas lutter contre les dizaines d'heures d'écran, de vidéos débiles, de jeux ineptes et de réseaux sociaux abêtissants. Tu peux leur expliquer des tas de choses, leur dire qu'il faut lire, à la fin de la journée si à la maison ils ont une console, deux smartphones et une télé dans la chambre, et pas de livres, les enseignants n'y peuvent rien. La responsabilité des parents et des enfants, ça existe aussi. Si t'as trois cents mots de vocabulaire à dix-huit ans, c'est pas mal ta faute et celle de ta famille, je ne crois pas un instant que ce soit celle de l'école.

Enfin, dernier point, moi je veux un masque et un tuba académiques.

Jenny a écrit:Ce qui m’énerve, c’est surtout, comme Sphinx et Lefteris, le refus d’apprendre de nouveaux mots.

Pareil. Ou ceux qui considèrent que, parce qu'ils ne connaissent pas, ça n'existe pas, ou c'est soutenu ou autre...
Je me souviens d'une camarade en hypokhâgne qui ne connaissait pas "tomber des hallebardes" et qui trouvait comme excuse que c'était parce que c'était soutenu. Bah, non, désolée, c'est plutôt familier.

DesolationRow a écrit:
Cas de figure 2 : j'ignore ce que veut dire "pas piqué des hannetons", "collet monté" et toute une ribambelle d'expressions imagées, surannées, désuètes (ou, ce qui est à peu près équivalent, je ne sais pas où chercher leur sens) : je me coupe immédiatement de tout un patrimoine de textes, de films, de bandes dessinées. Je ne pourrai jamais lire Balzac, Homère ; je ne comprendrai jamais rien à Tintin ou Astérix ;

Mais n'est-ce pas inverser la cause et la conséquence? N'est-ce pas en lisant ces textes qu'on apprend ce vocabulaire, ces expressions? Dans mon cas, j'ai appris la plupart des ces expressions en lisant, justement, ces textes, et comme l'a dit une intervenante plus haut, quand je ne comprenais pas, je devinais le sens d'après le contexte. Je demandais parfois le sens d'un mot ou d'une expression à mes parents mais c'était rare. En lisant la Comtesse de Ségur vers 7-8 ans, j'ai appris ce qu'était une bonne, un soufflet, une escarboucle (mot que j'utilise peu, je l'avoue, à part pour dire qu'on peut apprendre tout type de mots à tout âge par la lecture) ou autre...

Et en fait il y a exactement le même débat avec l'orthographe. Tu trouveras toujours un ou deux linguistes un peu ras du front et persuadés d'être de gôche pour asséner que l'orthographe c'est bourgeois, que l'accord du participe passé c'est rien qu'un truc de dominants. Ils n'ont juste pas la moindre idée de ce que c'est que la littérature, que la langue ne se pense pas à un instant i, mais que c'est aussi un héritage, et qu'avec ce genre de déclarations à la noix, tu condamnes tous ceux qui vont être assez bêtes pour te croire à une vie de cornichon.

Jenny a écrit:Je suis une adepte de « peu me chaut » en classe. (La tête des élèves vaut systématiquement le détour. :lol: )

Ce qui m’énerve, c’est surtout, comme Sphinx et Lefteris, le refus d’apprendre de nouveaux mots. Sinon, les élèves sont là pour apprendre évidemment et j’essaie d’expliquer les mots compliqués que j’utilise. Souvent, je sous-estime le problème quand ils butent sur château ou pays...

J'adore cette expression, je l'emploie autant que faire se peut ! Et je mets au défit mes classes de la ressortir à bon escient dans le cours de français!

Carabas a écrit:

DesolationRow a écrit:
Cas de figure 2 : j'ignore ce que veut dire "pas piqué des hannetons", "collet monté" et toute une ribambelle d'expressions imagées, surannées, désuètes (ou, ce qui est à peu près équivalent, je ne sais pas où chercher leur sens) : je me coupe immédiatement de tout un patrimoine de textes, de films, de bandes dessinées. Je ne pourrai jamais lire Balzac, Homère ; je ne comprendrai jamais rien à Tintin ou Astérix ;

Mais n'est-ce pas inverser la cause et la conséquence? N'est-ce pas en lisant ces textes qu'on apprend ce vocabulaire, ces expressions? Dans mon cas, j'ai appris la plupart des ces expressions en lisant, justement, ces textes, et comme l'a dit une intervenante plus haut, quand je ne comprenais pas, je devinais le sens d'après le contexte. Je demandais parfois le sens d'un mot ou d'une expression à mes parents mais c'était rare. En lisant la Comtesse de Ségur vers 7-8 ans, j'ai appris ce qu'était une bonne, un soufflet, une escarboucle (mot que j'utilise peu, je l'avoue, à part pour dire qu'on peut apprendre tout type de mots à tout âge par la lecture) ou autre...

Oui, tu as raison, c'est la poule et l'oeuf, et j'ai pris volontairement le problème dans un sens. Mais si tu ne les as pas dès 7-8 ans, ces mots-là, et si on te dit que c'est pas bien grave que tu ne les apprennes pas (parce que c'est un truc de bourgeois), tu n'auras pas non plus accès à ces livres à 14-15 ans, ni à 20-21. Je ne crois pas exagérer trop en disant que sur un de mes amphis de L1 de deux cents étudiants, un bon tiers ne serait pas capable de lire la Comtesse de Ségur.

Zagara a écrit:Je ne sais toujours pas ce que ça veut dire.
Enseignez-moi.

"Qui pète plus haut que son c**" expression équivalente et bien moins collet monté.

tchanq' a écrit:

Jenny a écrit:Je suis une adepte de « peu me chaut » en classe. (La tête des élèves vaut systématiquement le détour. :lol: )

Ce qui m’énerve, c’est surtout, comme Sphinx et Lefteris, le refus d’apprendre de nouveaux mots. Sinon, les élèves sont là pour apprendre évidemment et j’essaie d’expliquer les mots compliqués que j’utilise. Souvent, je sous-estime le problème quand ils butent sur château ou pays...

J'adore cette expression, je l'emploie autant que faire se peut ! Et je mets au défit mes classes de la ressortir à bon escient dans le cours de français!

Dans mon groupe de 1ère spé SVT, j'ai deux camarades qui se donnent un pari similaire : mettre "Nonobstant" au moins une fois dans la copie.

DesolationRow a écrit:

Carabas a écrit:

DesolationRow a écrit:
Cas de figure 2 : j'ignore ce que veut dire "pas piqué des hannetons", "collet monté" et toute une ribambelle d'expressions imagées, surannées, désuètes (ou, ce qui est à peu près équivalent, je ne sais pas où chercher leur sens) : je me coupe immédiatement de tout un patrimoine de textes, de films, de bandes dessinées. Je ne pourrai jamais lire Balzac, Homère ; je ne comprendrai jamais rien à Tintin ou Astérix ;

Mais n'est-ce pas inverser la cause et la conséquence? N'est-ce pas en lisant ces textes qu'on apprend ce vocabulaire, ces expressions? Dans mon cas, j'ai appris la plupart des ces expressions en lisant, justement, ces textes, et comme l'a dit une intervenante plus haut, quand je ne comprenais pas, je devinais le sens d'après le contexte. Je demandais parfois le sens d'un mot ou d'une expression à mes parents mais c'était rare. En lisant la Comtesse de Ségur vers 7-8 ans, j'ai appris ce qu'était une bonne, un soufflet, une escarboucle (mot que j'utilise peu, je l'avoue, à part pour dire qu'on peut apprendre tout type de mots à tout âge par la lecture) ou autre...

Oui, tu as raison, c'est la poule et l'oeuf, et j'ai pris volontairement le problème dans un sens. Mais si tu ne les as pas dès 7-8 ans, ces mots-là, et si on te dit que c'est pas bien grave que tu ne les apprennes pas (parce que c'est un truc de bourgeois), tu n'auras pas non plus accès à ces livres à 14-15 ans, ni à 20-21. Je ne crois pas exagérer trop en disant que sur un de mes amphis de L1 de deux cents étudiants, un bon tiers ne serait pas capable de lire la Comtesse de Ségur.

Oh c'est marrant , on avait offert à ma grand mère-maternelle des livres signée la Comtesse de Ségur (Jean qui grogne et Jean qui Rit , et Un bon petit Diable) . C'était en 1922.... pour ses 12 ans.