Recul de la compréhension du français : les expressions...

Mélusine2 a écrit:Je t'assure : ils n'ont pas de mots, même s'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient subitement plus sots que les générations précédentes. On leur a refusé les mots, on a estimé qu'un présent perpétuel leur suffisait (ça, c'est vraiment réussi : mes actuels élèves de première sont stupéfaits d'apprendre qu'il n'y avait pas d'électricité au XVIIIe), on a choisi (pas nous) de les laisser à leur "destin" d'epsilon. Le monde leur est opaque, et ils croient qu'ils pourront être médecins ou avocats, et je suis très en colère qu'on leur mente.
Ils ne sont pas particulièrement sots, sauf exception : combien de temps va-t-on encore continuer à leur refuser les mots, le savoir, quand ils ne sont pas des héritiers ?

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

RogerMartin a écrit:Je propose à tout le monde d'aller regarder un JT des années 70, et une Une du Monde du début des années 80, puis de comparer avec un JT d'une chaîne publique et la première page du Monde en kiosque.

Je m'entraîne à la pige journalistico-sondagière, pour mon futur job de retraité : « est-ce que vous pensez pas que Le Monde, c'est quand même mieux en couleurs ? »

pogonophile a écrit:

Mélusine2 a écrit:Je t'assure : ils n'ont pas de mots, même s'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient subitement plus sots que les générations précédentes. On leur a refusé les mots, on a estimé qu'un présent perpétuel leur suffisait (ça, c'est vraiment réussi : mes actuels élèves de première sont stupéfaits d'apprendre qu'il n'y avait pas d'électricité au XVIIIe), on a choisi (pas nous) de les laisser à leur "destin" d'epsilon. Le monde leur est opaque, et ils croient qu'ils pourront être médecins ou avocats, et je suis très en colère qu'on leur mente.
Ils ne sont pas particulièrement sots, sauf exception : combien de temps va-t-on encore continuer à leur refuser les mots, le savoir, quand ils ne sont pas des héritiers ?

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

Les latinistes.
Tu sais, ceux qui apprenaient de ces trucs inutiles qui ne correspondaient plus à leur époque

Mes BTS ont été frappé de la façon de parler des ados et des enfants de banlieue dans les années 70 dans un reportage, et ils avouent sans peine que ça a changé.

Je pense que l'oral s'est beaucoup détaché de l'écrit syntaxiquement ces dernières années et ça n'aide pas. En 2008 encore, lire La Fontaine ou Molière en classe de Première Techno c'était sans danger, depuis 5 ans et dans le même établissement c'est difficile, il y a un fossé qui s'est créé, et ça a été d'un coup.

pogonophile a écrit:

Mélusine2 a écrit:Je t'assure : ils n'ont pas de mots, même s'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient subitement plus sots que les générations précédentes. On leur a refusé les mots, on a estimé qu'un présent perpétuel leur suffisait (ça, c'est vraiment réussi : mes actuels élèves de première sont stupéfaits d'apprendre qu'il n'y avait pas d'électricité au XVIIIe), on a choisi (pas nous) de les laisser à leur "destin" d'epsilon. Le monde leur est opaque, et ils croient qu'ils pourront être médecins ou avocats, et je suis très en colère qu'on leur mente.
Ils ne sont pas particulièrement sots, sauf exception : combien de temps va-t-on encore continuer à leur refuser les mots, le savoir, quand ils ne sont pas des héritiers ?

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

Tous les latinistes. Mais c'est un truc de vieux, le monde a changé, je me demande s'il y a des études qui permettraient d'être absolument certain qu'on est complètement sûr que faire du latin permet d'apprendre deux trois trucs sur le français.

Edit : Argh, Iphigénie

Sphinx a écrit:Ça pour le coup, autant c'était le cas dans le collège où j'étais élève, autant ce n'est pas du tout le cas dans le collège où j'enseigne (en tout cas pas dans une majorité des classes.) Les cancres ont une espèce de respect pour les "intellos" qu'ils considèrent comme une espèce à part (du coup, l'avantage c'est qu'il n'y a pas besoin de faire des efforts, puisque par nature on ne peut pas arriver à être comme eux.)

Spoiler:

Même constat dans mon bahut de REP+.

pogonophile a écrit:

Mélusine2 a écrit:Je t'assure : ils n'ont pas de mots, même s'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient subitement plus sots que les générations précédentes. On leur a refusé les mots, on a estimé qu'un présent perpétuel leur suffisait (ça, c'est vraiment réussi : mes actuels élèves de première sont stupéfaits d'apprendre qu'il n'y avait pas d'électricité au XVIIIe), on a choisi (pas nous) de les laisser à leur "destin" d'epsilon. Le monde leur est opaque, et ils croient qu'ils pourront être médecins ou avocats, et je suis très en colère qu'on leur mente.
Ils ne sont pas particulièrement sots, sauf exception : combien de temps va-t-on encore continuer à leur refuser les mots, le savoir, quand ils ne sont pas des héritiers ?

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

Le MEN lui-même qui met les maîtresses de maternelle dans des conditions difficiles pour faire développer  le langage et leur faire apprendre la richesses des mots. Je ne fais que reprendre les propos de collègues qui se retrouvent avec 28 petits en REP à Toulouse. Par exemple.

PS: je me souviens très bien avoir vu vulgus en classe de 3ème .... Dommage que certains CDE (pas tous hein) n'aient pas conscience de l'apport du latin dans la compréhension des mots. Et bravo aux CDE qui se battent pour sauvegarder ou même intégrer une option latin(ou grec) dans leur établissement

J'ajoute la diminution de l'horaire dédié au français de l'élémentaire à la troisième. 
Quand j'étais élève, il y avait six heures de français : une pour l'orthographe, une pour la grammaire, une pour l'explication de texte, une pour la lecture suivie, deux pour la rédaction et du soutien pour les élèves en difficulté.
On rend cet horaire, on remédie à certaines difficultés sans aucun doute.

Avec l'invention de la séquence pour justifier la diminution de l'horaire, combien d'élèves perdus ? 

Oui, le Men a sa part de responsabilité. On l'a pourtant crié haut et fort à l'époque : en vain.

Édit.: On a voulu dégraisser, on a rendu l'éducation indigente, et empêché beaucoup d'élèves. 
On se berce toujours d'illusions en ayant perdu tout repère commun d'évaluation (je ne sais plus comment noter).

Hugues666 a écrit:Mes BTS ont été frappé de la façon de parler des ados et des enfants de banlieue dans les années 70 dans un reportage, et ils avouent sans peine que ça a changé.

Je pense que l'oral s'est beaucoup détaché de l'écrit syntaxiquement ces dernières années et ça n'aide pas. [...]

Très juste.

pogonophile a écrit:Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Le "on", je crois qu'il est au ministère de l'Education nationale.

Et ça ne date pas d'hier : faire étudier en lecture/français des manuels d'utilisation de l'aspirateur (au lieu de textes patrimoniaux), proposer dur rap ou des tags aux élèves des banlieues quand ceux du XVIe étudient Balzac (parce que bon, y'a pas de supériorité entre l'art bourgeois et l'art des cités, vois-tu, et ceux qui pensent le contraire sont des snobs), remplacer dans de proportions assez conséquentes la littérature classique par la littérature jeunesse, choisir l'originalité à tout prix.

Il y a aussi la baisse des horaires dédiée au français parce qu'"on fait du français dans toutes les disciplines". Il y a quelques années encore, NVB préconisait une dictée par jour au primaire. Sauf que la dictée par jour, ça pouvait être le moment où tu dictes la consignes en arts plastiques. Tu dis aux élèves de noter "dessinez une maison au milieu d'une épaisse forêt", et tu l'avais. En quelques décennies, le français lectures est passé d’environ 17 heures / semaines à environ 9h/ semaine en français (les PE affineront).

Et puis il y a les réformes pourries, dont il ne fallait pas avouer l'échec. Méthode globale, reniement de la dictée, baisse des horaires, donc, élève qui progresse en "situation de problème" et perd un temps fou à tâtonner en essai / erreurs. Et comme ça ne amrchait pas, maius que l'institution étant trop veule pour l'avouer, au lieu de dire "okay, la méthode et naze, on revient à ce qu'on faisait avant, en attendant éventuellement de trouver vraiment mieux", le message était "ouiiii, mais vous comprenez, c'est pas grave s'ils font trois fautes au centimètre carré de copie, ils savent faire autre chose, et puis l’orthographe c'est la science des ânes, et puis le fond c'est pas la forme, héhéhé, l'important, c’est que l'élève s'exprime".

Accessoirement, il y a potentiellement un jeunisme / course à qui sera le plus cool dans les prêcheurs du ministère, ce qui n'aide pas.

Il y a la discipline en classe qui ne cesse de perdre en qualité au fil des années, et un élève pas concentré, c'est un élève qui apprend moins.

Il y a (a eu ?) la séquence pédagogique, qui fait qu'on mélange(ait ?) tout en cours de français, et que c'est rarement très heureux.

Il y a eu les écrans. La doc de mon premier bahut m'avait dit qu'elle avait vu une nette cassure à l'apparition de la DS : auparavant, les garçons étaient rarement liseurs (jouaient surtout aux jeux vidéo), mais les filles, même si certaines jouaient, empruntaient encore beaucopu de livres. La DS Lite a marqué un tournant dans le marketing des jeux vidéo, avec des modèles rose, vert pomme, bleu acidulé.... elle a dit que c'était net, les filles ont immédiatement beaucoup moins lu.

Il ne faut pas oublier non plus que le marketing est de plus en plus vicieux, de plus en plus efficace, et que les 1% (les dominants) n'ont pas grand intérêt à faire face à des masses éduquées.

gauvain31 a écrit:
Le MEN lui-même qui mets les maîtresses de maternelle dans des conditions difficiles pour faire développer  le langage et leur faire apprendre la richesses des mots. Je ne fais que reprendre les propos de collègues qui se retrouvent avec 28 petits en REP à Toulouse. Par exemple.

PS: je me souviens très bien avoir vu vulgus en classe de 3ème .... Dommage que certains CDE (pas tous hein) n'aient pas conscience de l'apport du latin dans la compréhension des mots. Et bravo aux CDE qui se battent pour sauvegarder ou même intégrer une option latin(ou grec) dans leur établissement

La plupart des gens n'ont plus conscience de la richesse de la culture antique, qui permet autant un décentrage mental que la richesse du lexique (ainsi que sa compréhension fine, par la connaissance des racines), et autant dans l'EN qu'ailleurs, ce qui est grave. Quant au français, il est aussi mort en sursis, pour plusieurs raisons. Dans un établissement comme le mien, qui avait des heures en plus, la réforme du collège et son idéologie "d'horaires plafonds" a fait perdre, outre une grosse partie du latin, environ 140 heures de français (7 mois de français). La littérature d'autre part vit sans doute ses dernières années, jugée inutile par la société. Seule compte la langue de communication, et on s'en rend compte à ce que disent nos élèves, vraies éponges de l'air du temps "pourquoi on fait français, on parle déjà" (ça pour parler... ) . La culture de l'éternel présent rend tout rapidement caduc, périmé comme un vieux yaourt, donc Flaubert, Voltaire, sont tout aussi morts que Cicéron, "ça sert à rien". En outre, les facs de lettres se vident, les préparations aux concours encore plus (et on ne peut pas leur donner tort hélas). Il ne reste pas les meilleurs éléments, c'est un euphémisme. J'ai un écho récent d'une fac où les élèves de licence (et ertains veulent être enseignants ) on mené une fronde pour ne pas faire de latin , trop dduuuur , et obtenir le certificat.Ces gens auraient pu être un jour face à des classes et devront expliquer la formation de la langue, expliquer un auteur classique pétri de latinité. Mais non, ils ne le feront pas. Lis certains messages d'E-Wanderer, si tu tombes dessus.
Bref, tout ça, ce sont des faits, bien tangibles hélas.

Au-delà du fossé qui se creuse entre le français écrit et le français parlé, j'observe quand même que même mes mots, je veux dire ceux que j'emploie chaque jour dans mon quotidien, commencent à poser problème à beaucoup de mes élèves. Exemple frappant : désormais je ne peux plus leur dire "arrête de faire ce bruit avec ton stylo, c'est crispant/ça me crispe !" car ils ne comprennent pas. On est quand même loin du vieux dicton suranné de grand-mère, pourtant.

Zagara a écrit:Ces expressions sont sorties de la langue ordinaire de 90% des Français, c'est normal qu'elles ne soient plus connues par les jeunes : elles sont mortes dans l'usage.

C'est la transformation même de la langue... Je lis des chroniques du XVe siècle en ce moment. Comment comprendre "sortir vie et bagues sauves", "à la foule de" ou "mettre en discrime" sans dictionnaire en 2019 ?
Je présume qu'un lecteur du XVIIe siècle aurait pu en percer le sens. Était-ce encore possible pour un lecteur du XIXe ? Aujourd'hui, en tout cas, ça ne l'est plus.

Lefteris a écrit:La culture de l'éternel présent rend tout rapidement caduc, périmé comme un vieux yaourt, donc Flaubert, Voltaire, sont tout aussi morts que Cicéron, "ça sert à rien".

Ce qui nous amène d'ailleurs à la vieille formule, mal connue des élèves, « Cicéron, j'en ai rien à carrer ».

VinZT a écrit:

RogerMartin a écrit:Je propose à tout le monde d'aller regarder un JT des années 70, et une Une du Monde du début des années 80, puis de comparer avec un JT d'une chaîne publique et la première page du Monde en kiosque.

Je m'entraîne à la pige journalistico-sondagière, pour mon futur job de retraité : « est-ce que vous pensez pas que Le Monde, c'est quand même mieux en couleurs ? »

JT dont on nous expliquait qu'il passait au dessus de la tête de 70% de la population, et pour remédier à cette horreur les chaînes publiques fabriquent maintenant des JT stupides. J'essaie de chercher le progrès.
Mes arrière-grand-parents, primo-arrivants, ont appris le français et l'orthographe dans la presse écrite. Je me demande bien comment ils feraient aujourd'hui, quand on voit les cuirs qu'on trouve sans efforts dans "la presse de qualité".
Je ne parle pas des fautes de français à la radio, où justement des journalistes pensent qu'il est de bon ton de dire que tel ou tel chef d'état "se fend" d'un communiqué, et usent de pas mal d'autres tours argotiques destinés à, j'imagine, montrer leur autre vocabulaire.
Bon sang, mes parents lisaient essentiellement San Antonio, j'ai tout de même appris l'expression "collet monté" avant d'entrer en 6e. Et dans mon collège qui ensuite est devenu ZEP quand l'étiquette a existé, j'ai appris ce qu'était un "article de vulgarisation" avec mon prof de physique en 4e -- et le mot vulgus l'année suivante en latin.

Ah … mais San-Antonio, c'est de la littérature, hein !
Littérature de gare, peut-être, mais je n'échangerai ma collection de San-A contre un Marc Lévy pour rien au monde.

VinZT a écrit:Ah … mais San-Antonio, c'est de la littérature, hein !
Littérature de gare, peut-être, mais je n'échangerai ma collection de San-A contre un Marc Lévy pour rien au monde.

+ 1000
C'est bien au-delà de la littérature de gare, San A.Des morceaux bien plus subtils qu'il y paraît. Ceux d'après les années 60 manient plus l'humour et le second degré que les premiers, axés polar, et que les derniers, où la fesse prend une place plus grande. L'apparition du Gravos dans la série change pas mal le ton. Je n'ai pas tout lu, mais pas mal quand même. En tout cas, faut entraver le langage imagé, la métaphore et la périphrase...

acsyle a écrit:J'ai employé "balec" il n'y a pas très longtemps sur ce forum (c’était même "balek" je crois, mais peu importe) du coup je me sens un peu visé par le propos de Marie Laetitia.
J'assume pleinement la pauvreté du mot, et non seulement je l'assume mais je continuerai à l'employer quand j'en aurais envie. Je suis tout à fait capable de m'exprimer dans un pur style littéraire tout comme j'aime me livrer de temps de temps à une sorte de soulagement mental et verbal lorsque je vais pouvoir me "lâcher" dans mon discours. L'importance est bien évidemment de ne pas le faire devant les élèves. Autant dans la classe je fais en sorte de les faire rectifier au mieux leur vocabulaire, autant dans la vie quotidienne je ne me gêne pas pour sortir des jurons les plus abominables les uns que les autres. C'est bien parce que je suis capable de dire aussi bien "balec" que "je m'en tartine les rouflaquettes" (déjà employé aussi ici) que je me plais à user tantôt de l'un, tantôt de l'autre. Contrairement à mes élèves, qui eux, en emploie seulement un par défaut.
Mais...je ne suis pas un élève. Donc merci de me laisser le choix de mes mots.

Point décisif : les usages qu'on fait de sa propre langue forment un espace de liberté, et vouloir policer la langue d'un autre adulte est une déformation professionnelle malsaine de professeurs. Je trouve extrêmement inconvenants les quelques uns ici qui osent reprendre leurs collègues sur leur espace de liberté (le pire que j'ai lu ici étant "langage adolescent" pour délégitimer une façon de parler qui a pourtant sa place dans le monde social, que vous le vouliez ou non ; et proportionnellement une place bien plus importante d'ailleurs que les expressions que vous voulez maintenir en vie artificielle).

Non c'est seulement irrespectueux des personnes à qui tu t'adresses parce que c'est agressif et que tu le sais, et parce que ce n'est pas leur langue et que tu le sais. C'est aussi impoli que parler anglais avec un ami devant une troisième personne dont on sait parfaitement qu'elle ne comprend pas l'anglais, aussi impoli que s'adresser dans un langage très soutenu et recherché à des personnes dont on sait qu'elles ne peuvent pas comprendre ou qu'elles risquent d'être heurtées. C'est aussi impoli que blasphémer par pure provocation devant ma grand-mère grenouille de bénitier, sachant pertinemment quel mal cela va lui faire. C'est aussi impoli et irrespectueux que donner un message écrit illisible et raturé alors qu'on souhaite être lu et compris.
Quand on maîtrise la langue et ses différentes possibilités, on s'adapte.

Zagara a supprimé son message, je n'ai même pas eu le temps ďy répondre. Je vais donc supposer qu'elle m'avait lue trop vite et s'est rendu compte de son erreur d'interprétation.

pogonophile a écrit:

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

Pas compliqué : ils ont au collège 2 fois moins d'heures de Français qu'on en a eues. C'est facile, de déclarer l'importance du lexique : où sont les heures d’apprentissage ?
Je ne parle pas de 3e qui ignorent l'étymologie de "vulgariser", mais de premières qui ne savent pas ce que peut bien être un ruisseau... pas dans la stratosphère, mais il y a moins d'un mois, dans le lycée où je pagaie désespérément pour tenter de les sortir de l'eau.
Le boulot des parents, c'est de leur apprendre à dire "bonjour", "merci", "bonne journée" : pour les miens, ce n'est pas toujours acquis à 16 ans. Le reste, quand les parents ne peuvent pas, c'est notre taf : il y a quelques années, quand j'avais encore de "l'aide individualisée" à 8 élèves maximum, quand j'avais encore des "premières d'adaptation", j'y arrivais souvent et j'adorais ça. Avec "l'accompagnement personnalisé" à 24 au mieux, quand ce n'est pas 36, une fois par mois, curieusement, je n'obtiens plus aucun résultat.
Ils ne sont pas plus idiots que leurs prédécesseurs, il n'y a pas de raison. Mais eux, on les a abandonnés et on a déclaré qu'ils seraient responsables de leur "parcours" : pauvres gosses.

pogonophile a écrit:
Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

L'immense majorité de nos élèves NE sont PAS des primo-arrivants.
J'ai eu des élèves de CM2, français depuis toujours de mémoire d'homme et qui ignoraient ce qu'était une pâquerette ou une algue, incapable de faire le lien entre jauni et jaune...

Et si on veut parler du travail du langage en maternelle :  on enseigne le langage via les oralbum et autres livres miroirs (qui consiste à prendre l'élève en photo et à lui faire dicter la légende, individuellement... ça prend un temps de fou pour aucun apport langagier), où on enferme les enfants dans la pauvreté de leur langage et on les habitue très tôt que le seule parole importante est la leur, aussi pauvre et fautive soit-elle et à ne s'intéresser qu'à son nombril.

oralbum:

Maintenant on a une nouvelle mode qui monte en flèche : "Narrasmus", qui fait travailler pendant des semaines et des semaines un seul et unique texte, pas très riche, que les élèves connaissent par coeur à force.
Et quand je vois des collègues travailler "roule galette" en CE1 ou le "loup qui voulait changer de couleur"... on ne stimule pas trop les élèves...

Mélusine2 a écrit:

pogonophile a écrit:

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?

Pas compliqué : ils ont au collège 2 fois moins d'heures de Français qu'on en a eues. C'est facile, de déclarer l'importance du lexique : où sont les heures d’apprentissage ?
Je ne parle pas de 3e qui ignorent l'étymologie de "vulgariser", mais de premières qui ne savent pas ce que peut bien être un ruisseau... pas dans la stratosphère, mais il y a moins d'un mois, dans le lycée où je pagaie désespérément pour tenter de les sortir de l'eau.  
Le boulot des parents, c'est de leur apprendre à dire "bonjour", "merci", "bonne journée" : pour les miens, ce n'est pas toujours acquis à 16 ans. Le reste, quand les parents ne peuvent pas, c'est notre taf : il y a quelques années, quand j'avais encore de "l'aide individualisée" à 8 élèves maximum, quand j'avais encore des "premières d'adaptation", j'y arrivais souvent et j'adorais ça. Avec "l'accompagnement personnalisé" à 24 au mieux, quand ce n'est pas 36, une fois par mois, curieusement, je n'obtiens plus aucun résultat.
Ils ne sont pas plus idiots que leurs prédécesseurs, il n'y a pas de raison. Mais eux, on  les a abandonnés et on a déclaré qu'ils seraient responsables de leur "parcours" : pauvres gosses.

Melusine, parfait résumé.  La langue, un problème sur le fond et sur la forme. Hier je donne le même devoir aux trois classes de même niveau qui se succédaient . A la première, désespoir qui pointe car mes élèves ne comprennent pas mes questions, à la seconde mon désespoir est au même niveau, par contre à la troisième, je vais sauter par la fenêtre (au rez de chaussée), le regard vide des élèves interroge le mien.
Exemple. Donnez trois mesures sociales favorables aux ouvriers (la mesure doit être datée). Nous avons travaillé les progrès, les mesures les lois favorables aux salariés, en classe, durant deux heures. Ils me demandent ce que signifie le mot "mesure". Et j'en ai d'autres du même gabarit.
Je leur dit qu'il est obligatoire de faire des phrases, même simples, pour répondre aux questions et que je pénaliserai. Je vais laisser tomber lâchement car si je pénalisais ils perdent pratiquement tous 1 point.

Ajonc35 a écrit:Je leur dit qu'il est obligatoire de faire des phrases, même simples, pour répondre aux questions et que je pénaliserai. Je vais laisser tomber lâchement car si je pénalisais ils perdent pratiquement tous 1 point.

Eh bien ils perdront tous un point. Tu ne les as pas pris en traîtres, ils savaient. Si tu n'appliques pas ce que tu as annoncé, pourquoi feraient-ils davantage de phrases la prochaine fois ? Je pénalise moi aussi (une réponse valant 1 point perd 0.25 si ce n'est pas une phrase, ce n'est pas la mort mais pour les élèves qui bâclent systématiquement, l'accumulation peut coûter cher ; tant pis pour eux, ils agissent en connaissance de cause).

miss sophie a écrit:

Ajonc35 a écrit:Je leur dit qu'il est obligatoire de faire des phrases, même simples, pour répondre aux questions et que je pénaliserai. Je vais laisser tomber lâchement car si je pénalisais ils perdent pratiquement tous 1 point.

Eh bien ils perdront tous un point. Tu ne les as pas pris en traîtres, ils savaient. Si tu n'appliques pas ce que tu as annoncé, pourquoi feraient-ils davantage de phrases la prochaine fois ? Je pénalise moi aussi (une réponse valant 1 point perd 0.25 si ce n'est pas une phrase, ce n'est pas la mort mais pour les élèves qui bâclent systématiquement, l'accumulation peut coûter cher ; tant pis pour eux, ils agissent en connaissance de cause).

Ma politique c'est : pas de phrase pas de point… ça fait pleurer au début.