Recul de la compréhension du français : les expressions...

Je réagissais juste à la remarque "le concept même de mort du proverbe est contestable ("n'a peut-être pas de sens")" pour dire que, non, cette idée n'est pas contestable dans l'absolu. C'est un fait établi, à l'échelle de l'histoire.

Pour le reste, tu sur-interprètes en total aquaplanning ma position. Je ne tiendrais jamais les propos que tu avances.

Zagara a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je me demande si la notion “d'expression tombée en désuétude”, ou “morte” a réellement un sens. Certes, il n'y a plus beaucoup de gens pour parler le grec homérique ou le français que pratiquait Montaigne. Cela n'empêche pas que (prenons le cas de Montaigne) ces expressions existent toujours dans les formes littéraires où la lecture en fait usage (qui plus est, dans les expressions déjà citées ici, il existe toujours des locuteurs, bien vivants, qui en font usage). Qu'il existe des registres de langue multiples et différenciés, c'est certain: mais j'ai la faiblesse de croire qu'on gagne plus à en fréquenter un grand nombre, qu'à se trouver enfermé, par des circonstances contingentes, dans un seul système, par ex. celui de ses “origines”, qui servent alors de marqueur discriminant.

Dire que les proverbes ne peuvent pas mourir, qu'il y aura toujours des gens pour tous les utiliser ou au moins les comprendre, c'est nier le caractère historique de la langue.
Quelques exemples évidents ; si je te dis (je les traduits) :

- Bien sait le chat quelle barbe il lèche.
- Tant gratte chèvre que mal gît.
- Mieux vaut mourir à joie que de vivre à honte.

Tu ne vas pas me dire que ces proverbes médiévaux ne sont pas morts, si ? Franchement je ne comprends pas du tout les 2 premiers sans recourir au DMF, et je parie que personne ici, sauf médiéviste plus fort que moi, ne les comprendrait. On les trouve dans cet article scientifique : https://cvc.cervantes.es/Lengua/paremia/pdf/006/089_schulze.pdf (au passage, un article très important pour comprendre l'imaginaire médiéval)

Oui, des proverbes meurent. Et comme ils sont bel et bien morts, vous ne les connaissez plus. Du coup, tous ceux que vous connaissez vous semblent au moins en partie vivant, puisque par définition, vous les connaissez, vous êtres vivants.

Cela étant, il y a certains proverbes qui ont une durée de vie étonnante. Par exemple, dans le même article, on trouve : "Chat eschaudez  iaue  creint" (chat échaudé craint l'eau), qui a survécu tel quel jusqu'à aujourd'hui.

Ce qui ne veut pas dire que tu ne les comprends plus, remarque.
Le caractère historique des langues, c'est qu'elles finissent par mourir, cela dit.
Mais doit-on se poser pour autant tel Epicure en observateur depuis le rivage, en se disant sagement: sic transit gloria mundi ?

Iphigénie a écrit:Mais doit-on se poser pour autant tel Epicure en observateur depuis le rivage, en se disant sagement: sic transit gloria mundi ?

Oui, c'est mon rôle (même si je ne dirais pas que c'est une position "sage", mais plutôt scientifique), puisque le but de l'histoire est d'observer ce qui meurt. Donc rappeler que les proverbes sont mortels n'est jamais qu'une évidence historique et je ne comprends pas en quoi ça dérange.
C'est comme si je vous disais que notre civilisation était mortelle. C'est un fait, elle passera. Et alors ? En quoi ça devrait vous révolter ? C'est juste un mécanisme historique standard (la flèche du temps avance...). Et, comble du scandale : nous sommes aussi mortels et nous deviendrons des objets d'histoire.

trompettemarine a écrit:Et quand il y a un subjonctif imparfait dans un texte, j'ai souvent droit à : Madame, il y a une faute dans le texte.

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En même temps...

Qu'au début du XXIe siècle des élèves ne connaissent ni ne comprennent des expressions d'usage courant, dans toutes les classes sociales, 30 ou 40 ans avant, ce n'est pas comparable avec des expressions ou proverbes médiévaux disparus d'usage depuis des lustres, Zagara : n'y vois-tu pas de différence ?
Ce n'est pas là l'évolution naturelle de la langue et de la culture, qui est un phénomène long, c'est avant tout une perte de culture commune, survenue avec une rapidité qui est tout de même très inquiétante.

henriette a écrit:Qu'au début du XXIe siècle des élèves ne connaissent ni ne comprennent des expressions d'usage courant, dans toutes les classes sociales, 30 ou 40 ans avant, ce n'est pas comparable avec des expressions ou proverbes médiévaux disparus d'usage depuis des lustres, Zagara : n'y vois-tu pas de différence ?
Ce n'est pas là l'évolution naturelle de la langue et de la culture, qui est un phénomène long, c'est avant tout une perte de culture commune, survenue avec une rapidité qui est tout de même très inquiétante.

C'est vrai mais c'est oublier que notre société a vécu une très violente et rapide révolution technologique, culturelle, sociale, économique et culturelle en trente ans. Cela n'a jamais été vécu de toute l'histoire de l'humanité (ma grand-mère née en 1933 hallucine sur comment était le monde quand je suis né et sur ce qu'il est actuellement, rien que technologiquement, on est dans des réalités profondément différentes à toutes les échelles).
De nouvelles expressions sont nées et d'autres sont moins maîtrisées, surtout dans les classes populaires et les classes moyennes.
C'est au rôle de l'école de transmettre le patrimoine commun qui vit des temps tempétueux pour préserver la culture commune. S'alarmer, se moquer, ou vilipender ne sert à rien. Les nouvelles générations ne sont que le produit de ce que nous leur donnons. Enseignons ! Point.

henriette a écrit:Qu'au début du XXIe siècle des élèves ne connaissent ni ne comprennent des expressions d'usage courant, dans toutes les classes sociales, 30 ou 40 ans avant, ce n'est pas comparable avec des expressions ou proverbes médiévaux disparus d'usage depuis des lustres, Zagara : n'y vois-tu pas de différence ?
Ce n'est pas là l'évolution naturelle de la langue et de la culture, qui est un phénomène long, c'est avant tout une perte de culture commune, survenue avec une rapidité qui est tout de même très inquiétante.

Bien sûr qu'il y a une différence. Pour la 3e fois je ne répondais que et uniquement à la proposition que la mort des proverbes était en soi une idée contestable. D'où la citation de cette proposition et le choix d'exemples flagrants. D'où un rappel très ample sur la notion de mortalité des cultures humaines (qui franchement ne casse pas deux briques tant c'est évident et irréfutable). Je ne m'exprime pas sur le reste (surtout parce que je n'ai pas d'idée claire sur le sujet, en fait, et donc rien à ajouter à ma provoc' du début ).

Plus haut dans le fil, tu parlais de mort à propos d'expressions pourtant employées aujourd'hui. Je crois que le malentendu vient de là.

Oui c'est ça ma provoc du début.
Début de distinction plus sérieuse : "mort" (le chat qui lèche la barbe, là) et... mot à préciser ; je propose : "désuet" (trop marqué). Plus neutre : "rare", "peu employé", "en recul" ?
Début de distinction 2 : proverbes qui n'existent plus qu'à l'écrit (compris des lettrés, ignorés du peuple ordinaire) ; proverbes rares mais encore employés par des classes sociales limitées. Dans les deux cas, ces proverbes sont en recul, voire à l'agonie pour les premiers, mais c'est deux types différents de baisse d'usage.

Ce que je ne fais pas, contrairement à plusieurs intervenants, c'est adjoindre à ces observations un jugement moral (comme si c'était une "perte" de qualité civilisationnelle, en gros). Personnellement, ce n'est pas mon problème de juger la langue d'autrui, et je ne crois pas qu'une qualité morale particulière se reflète dans les usages de la langue (surtout des proverbes).

Pour moi tout ça est trop normatif, et venant de toi ça me paraît paradoxal. Je ne vois pas comment faire sans préciser de quel point de vue on se place. Par exemple, je comprendrais qu'un sociologue dise qu'un mot est mort ou vivant selon qu'il constitue un élément pertinent ou pas dans un sociolecte. Qu'un historien de la langue, qui ne peut s'en tenir aux emplois individuels, établisse l'agonie ou la mort en observant l'effondrement des occurrences. Sans cela, je m'en tiens à : un mot, une expression est vivante à partir du moment où il fait partie d'un idiolecte ("la" langue n'étant qu'un ensemble d'idiolectes). Donc, une expression médiévale redécouverte par un médiéviste, est vivante. De même qu'un néologisme qui n'est pas encore devenu à la mode.

Dans ton classement, tout ce qui est connu est vivant, non ?
Ce qui veut dire que tu ne fais plus de distinction entre un mot bien vivant au quotidien comme : "table", et un mot redécouvert par quelques spécialistes, ou qui nécessite un dictionnaire tant il est obscur (en moyen français on bute encore sur certains mots incompréhensibles, en dialectes picards ou autres).

En termes de vie, en effet. Je ne crois pas qu'on soit mieux vivant parce qu'on est fréquent. "Ptyx" a quand même une sacrée vie. On est fréquent, courant, ça devrait suffire. Note : normatif, ton classement ne l'est qu'avec "mort" et "désuet", j'ai parlé trop vite. Et je ne suis pas sûr que ce soit scientifiquement très intéressant. Mais je ne vois pas comment faire autrement à moins de poser des critères qui seront, en définitive, là pour produire un discours qui n'est pas un diagnostic absolu de mort, mais un diagnostic d'un certain point de vue, afin de faire une histoire, ou une description sociologique ou que sais-je.

Mais du coup tu ne distingues pas oral (cœur de la langue en évolution) et écrit.
Par exemple, je connais et je peux employer à l'écrit (pour coller aux catégories du temps) des mots médiévaux. Mais jamais je ne les utiliserais à l'oral, ou alors uniquement sous forme de citation. Il y a quand même une nette différence, à mon sens importante à catégoriser, entre des mots employés dans le cadre de la "langue vivante" (parlée) et ceux qui ne survivent que sous la forme d'artéfacts lettrés/érudits (écrits).

Il me semble que si on veut faire de l'histoire de la langue, on ne peut pas se passer d'une distinction mort/vie (qui ne prendra pas forcément ce nom-là), puisqu'il faut bien rendre compte de la disparition dans l'usage de certains emplois, ou même parfois du mot tout entier.

Cela va nous emmener loin... Une bonne part de mes études ont été bercées par la critique de l'opposition anthropologique entre oral et écrit, un des points centraux du travail d'Henri Meschonnic (il situe cette opposition dans un paradigme où se retrouve fond/forme, pré-logique/logique, enfant/adulte, barbare/civilisé, et qu'il appelle paradigme du signe) qui fait de la littérature une réalisation maximale de l'oralité, justement. Je ne saurais même plus comprendre comment on peut voir une oeuvre littéraire comme un artefact. Quand je lis un livre, il y a là une réalité du langage qu'on peut décrire, qui est différente sans doute de cette autre réalité descriptible qui serait mon échange avec toi sur ce forum, ou avec la caissière au supermarché, mais je ne vois pas en quoi ce serait mort, ou moins du langage, moins la vie de la langue... Je ne comprends pas.

En tout cas, pour qu'il y ait de futurs Zagara, il ne faudrait pas perdre trop le vieux langage, ne serait-ce que pour pouvoir continuer d'observer (ah les étudiants non latinistes qui revenaient me demander si je pouvais leur traduire au pied levé des passages en bas latin... )

@zagara : Pour signifier cette obsolescence, on use du terme archaïsme.

@Sylvain : Concernant l'opposition oral/écrit, je ne désigne comme "artéfacts" que des usages et des mots qui n'existent plus dans la langue actuelle (que ce soit à l'oral ou à l'écrit) et qui subsistent uniquement par l'étude des historiens de la langue et dans les sources ; c'est en cela qu'ils sont cantonnés à l'écrit.

@Delia : Merci, oui voilà, "archaïsme". Entre un archaïsme qui paraît étrange mais est compréhensible aujourd'hui et un archaïsme si archaïque qu'il n'est plus compréhensible, il y a une étape supplémentaire. C'est la différence entre "collet monté" (archaïsme ) et "le chat qui se lèche la barbe" (tombé en totale désuétude).

Zagara a écrit:Mais du coup tu ne distingues pas oral (cœur de la langue en évolution) et écrit.
Par exemple, je connais et je peux employer à l'écrit (pour coller aux catégories du temps) des mots médiévaux. Mais jamais je ne les utiliserais à l'oral, ou alors uniquement sous forme de citation. Il y a quand même une nette différence, à mon sens importante à catégoriser, entre des mots employés dans le cadre de la "langue vivante" (parlée) et ceux qui ne survivent que sous la forme d'artéfacts lettrés/érudits (écrits).

Il me semble que si on veut faire de l'histoire de la langue, on ne peut pas se passer d'une distinction mort/vie (qui ne prendra pas forcément ce nom-là), puisqu'il faut bien rendre compte de la disparition dans l'usage de certains emplois, ou même parfois du mot tout entier.

Mais ils ne disparaissent pas puisqu'on les trouve dans des livres, dans des films, dans des inscriptions. Je suis résolument du côté de SdS dans ce débat

Ils ne disparaissent pas mais ils n'ont quand même pas le même type d'existence que les mots "table", "chaise" ou "pangolin", qui font partie intégrante de notre parler et écrit quotidiens (surtout "pangolin"   ). Du coup comment fait-on pour distinguer ces types d'existence ? Il faut bien créer des catégories de fréquence pour pouvoir cartographier l'évolution de la langue. Sinon, on ne s'y retrouve pas.

C'est vrai que "Pangolin" doit conserver un statut particulier.
En tout cas il ne me semble pas qu'il s'agisse de mots "morts" (tout comme le latin et le grec ne sont pas des langues "mortes" au sens plein du terme, même si elles ne sont pas en excellente forme). Les adjectifs proposés supra ("archaïque", "désuet") me paraissent utilisables

Ouais ok si c'est juste une question de vocabulaire et pas de concept y'a pas d'blem.

En latin, à un moment de l'année, je donne des proverbes à traduire. On a les mêmes en français. Il y a 10 ans, je m'en souviens nettement, ça aidait les élèves, ZEP ou pas ZEP, car ils connaissaient presque tous presque tous les proverbes.

Cette année, chou blanc, alors que la plupart des élèves de mon groupe sont issus de la classe moyenne (voir enfants de profs). Quelques élèves connaissaient quelques maximes, épicétou.

Zagara a écrit:Ouais ok si c'est juste une question de vocabulaire et pas de concept y'a pas d'blem.

Cela dit, je persiste à penser que c'est extrêmement dommage (j'irais même peut-être jusqu'à "grave") qu'on se résigne à ce que des enfants aujourd'hui soient coupés de tout cet héritage.

Zagara a écrit:@Sylvain : Concernant l'opposition oral/écrit, je ne désigne comme "artéfacts" que des usages et des mots qui n'existent plus dans la langue actuelle (que ce soit à l'oral ou à l'écrit) et qui subsistent uniquement par l'étude des historiens de la langue et dans les sources ; c'est en cela qu'ils sont cantonnés à l'écrit.

D'accord. Mais si tout à coup, toi, tu comprends enfin telle expression dans un manuscrit, elle redevient vivante. Même si sa vie se cantonne à ta propre langue française, qui s'est enrichie tout à coup et peut-être momentanément seulement, d'un mot que tu ne pourras jamais employer, sans doute, qu'à propos de l'étude que tu es en train de faire. Mais peut-être aussi te lanceras-tu dans la poésie, composeras un recueil où tu réemploieras cette expression, et te constitueras un public qui s'enrichira à son tour de cette expression. Je veux dire que dans l'absolu, je ne vois pas comment établir la mort d'un mot ou d'une expression à partir du moment où quelqu'un, ne serait-ce qu'une seule personne, la connaît, sauf à adopter un point de vue, un projet particulier de description qui imposeras de trancher dans cet immense fouillis aux frontières brumeuses qu'est, concrètement, une langue.

Je reprends une vieille discussion où nous étions tous deux d'accord, sur aujourd'hui. Je disais que, s'il faut décrire la morphologie du français contemporain, on ne peut pas dire que hui soit un élément significatif, un morphème, et qu'aujourd'hui soit tautologique, parce que dites "hui" à quelqu'un ou composez un néologisme avec et il y a de fortes chances qu'il ne comprenne rien. Contrairement à "is", par exemple, qui signifie la transformation, se retrouve dans beaucoup de mots et rend immédiatement compréhensible un nouveau mot comme "neoprofiser". Bien. Mais ça, c'est quand on veut faire une description du français contemporain, projet qui impose de regarder la majorité ou la fréquence et d'évacuer les latinistes ou médiévistes pour qui "hui" est tout à fait significatif et "aujourd'hui" franchement redondant. En dehors de ce point de vue, on ne peut pas dire que "hui" est un élément mort tant qu'il reste des idiolectes dans lesquels c'est un élément pertinent.

Je cède encore à un défaut : ne voyant déjà plus très bien où on en est, je ponds deux paragraphes peut-être à côté du problème.

Oui je vois tout à fait ce que je veux dire.
Comme mon réflexe est la perception historienne, je pars du principe que les emplois majoritaires l'emportent dans l'analyse sur les emplois marginaux (qui ne viennent que nuancer, préciser, augmenter, rendre plus vivante, l'observation d'origine), puisqu'il faut bien dégager des tendances majoritaires à l'échelle de l'objet travaillé (société ou groupe social) pour faire de l'histoire. Ainsi, si je veux décrire la langue des français contemporains, je dirais que "être à la bourre" est significatif ; "collet monté" est archaïque ; "chat qui lèche la barbe" est inexistant. Parce que mon référent est : la description de la morphologie de la langue contemporaine.

Sujet connexe qui m'intéresse : les expression involontairement remises au goût du jour. Un exemple qui m'amuse :
- Au XIIIe siècle, on disait quand on apportait quelque chose dans le débat "ma pièce est X", "j'apporte la pièce : X" (on trouve ça chez Jean de Joinville notamment).
- Ça a globalement disparu.
- Par anglicisme avec l'expression "my two cents...", on commence à réentendre "ma pièce" à la place de "mon opinion" (plus fréquemment "mon point" par analogie avec "my point").
-> Du coup, une expression désuète est réapparue, mais de manière totalement fortuite et sans lien avec l'expression originelle.
C'est rigolo.
De manière générale, il y a plein d'aller-retours marrants avec l'anglais (des mots français importés en anglais de très longue date, puis disparus en français, et enfin réimportés en français par "anglicisme").

pseudo-intello a écrit:En latin, à un moment de l'année, je donne des proverbes à traduire. On a les mêmes en français. Il y a 10 ans, je m'en souviens nettement, ça aidait les élèves, ZEP ou pas ZEP, car ils connaissaient presque tous presque tous les proverbes.

Cette année, chou blanc, alors que la plupart des élèves de mon groupe sont issus de la classe moyenne (voir enfants de profs). Quelques élèves connaissaient quelques maximes, épicétou.

C'est la transmission qui ne se fait plus. A l'école et dans les familles. Culture du zapping, de l'immédiateté, société des loisirs.