Recul de la compréhension du français : les expressions...

miss sophie a écrit:

Ajonc35 a écrit:Je leur dit qu'il est obligatoire de faire des phrases, même simples, pour répondre aux questions et que je pénaliserai. Je vais laisser tomber lâchement car si je pénalisais ils perdent pratiquement tous 1 point.

Eh bien ils perdront tous un point. Tu ne les as pas pris en traîtres, ils savaient. Si tu n'appliques pas ce que tu as annoncé, pourquoi feraient-ils davantage de phrases la prochaine fois ? Je pénalise moi aussi (une réponse valant 1 point perd 0.25 si ce n'est pas une phrase, ce n'est pas la mort mais pour les élèves qui bâclent systématiquement, l'accumulation peut coûter cher ; tant pis pour eux, ils agissent en connaissance de cause).

Ma politique c'est : pas de phrase pas de point… ça fait pleurer au début.

Pour ceux qui aiment bien les vieilles expressions: https://www.mots-surannes.fr/

Sinon, je me bats aussi pour avoir de vraies phrases explicites. Je mets entre 1 et 1,5 points pour ça (et je note aussi en compétence "écrire"). Problème: ils ne savent pas toujours ce qu'est une phrase. Pour eux, répondre à "qu'observe-t-on comme résultat" par "Que la quantité d'O2 augmente" ne pose aucun problème...

ysabel a écrit:

miss sophie a écrit:

Ajonc35 a écrit:Je leur dit qu'il est obligatoire de faire des phrases, même simples, pour répondre aux questions et que je pénaliserai. Je vais laisser tomber lâchement car si je pénalisais ils perdent pratiquement tous 1 point.

Eh bien ils perdront tous un point. Tu ne les as pas pris en traîtres, ils savaient. Si tu n'appliques pas ce que tu as annoncé, pourquoi feraient-ils davantage de phrases la prochaine fois ? Je pénalise moi aussi (une réponse valant 1 point perd 0.25 si ce n'est pas une phrase, ce n'est pas la mort mais pour les élèves qui bâclent systématiquement, l'accumulation peut coûter cher ; tant pis pour eux, ils agissent en connaissance de cause).

Ma politique c'est : pas de phrase pas de point…   ça fait pleurer au début.

Mais tu es pire que moi. Quel manque de bienveillance. Personnellement, je divise la note par deux si la réponse est juste. Je considère que faire une phrase en français correspond à la moitié du travail, l'autre moitié étant l'exactitude de la réponse.

Sapotille a écrit:

Zagara a écrit:

Cath a écrit:
Tu ne veux pas arrêter avec "expressions mortes", que tu poses comme définitif alors qu'on s'échine à te dire que ce n'est pas le cas ?

C'est pour titiller.
"Expressions bourgeoises" si tu préfères. Ou "expressions lettrées", ou "sophistiquées". En gros, ce sont toutes ces expressions qu'on n'entend quasiment jamais et qui font "bien" quand on les emploie

Ces expressions "bourgeoises", je les lis dans les missives que je reçois du Burkina Faso, de la part des jeunes filles que je parraine là-bas !
Et elles vivent dans des cases en paille et leurs parents cultivent le mil et le sorgho dans les terres arides du Sahel !

sékoi une missive ?
sékoi le mil ?
sékoi le sorgho ?

¡...!:

Zagara a écrit:Quand une expression n'existe plus que chez une petite minorité de la population, on peut légitimement commencer à la considérer comme morte ou à l'agonie, non ?
Des expressions parfaitement mortes, il y en a plein, comme "tirer le diable par la queue" (et de manière générale, la pléthore d'expressions médiévales avec un diable dedans... comme celui qui tue les mouches avec sa queue).

Pas sûr pour celle-ci :
Dans google, il suffit de taper «tirer le d...» pour que google complète par «…iable par la queue».

"Tirer le diable par la queue", parfaitement morte ? Tu divagues, Zagara.

Trop mort. Wesh.

Elyas a écrit:Entrer en lisse est rigolo mais je pensais que c'était entrer en lice.

Mais oui ! Dans la précipitation, voilà que mes élèves me contaminent ! C'est évidemment en lice ! Honte à moi !

Zagara a écrit:Ces expressions sont sorties de la langue ordinaire de 90% des Français, c'est normal qu'elles ne soient plus connues par les jeunes : elles sont mortes dans l'usage.
Je n'ai jamais entendu IRL "entrer en lice" ou "être collet monté" (que je découvre ici d'ailleurs et je ne sais pas ce que ça veut dire). "En deux coups de cuillère à pot" fait vraiment XXe siècle, je l'entends avec un accent de daron tant ça fait vieille France.

Bref, chaque génération a vu ses expressions mourir, et d'autres apparaître, c'est assez normal. Je ne classerais pas ça dans un "défaut de compréhension".
Et franchement, j'aime bien Tintin, mais quand je me replonge dedans, j'entends les bulles avec le ton nasillard des phonographes de 1940 tant la phraséologie est datée. C'est mignon hein, mais faut bien se rendre compte que ça aura bientôt 100 ans. Et en 100 ans, la langue évolue.

D'ailleurs, les expressions de quand j'étais au collège font déjà vieux ; les petits ont depuis développé de nouvelles manières de parler. L'apparition du mot "bail" pour remplacer le "dossier" de mon enfance en est un marqueur, par exemple.

Tout ce que tu écris ne fait "qu' apporter de l'eau à mon moulin"...oups ! Désolé ! Encore une vieille expression !

Donc, n'employons plus des expressions si elles font "vieilliottes". Ben oui, ne lisons plus des auteurs du XIXè car ça fait vieux ! Ne regardons même pas un film de 1937 ! Tu te rends comptes ? Un truc d'avant-guerre ! Pouah !

Que des ados gavés de crétineries youtubesques, totalement décomplexés face à leur 800 mots de vocabulaire me tiennent ce discours, je peux l'entendre. Mais qu'une enseignante de 28 ans adoube ce jeunisme, je suis plus perplexe.
Personne ne nie que la langue évolue.
Mais ce qu'on constate depuis les années 1980 environ, ce n'est pas tant l'évolution (normale) de la langue que son appauvrissement à un niveau dramatiquement bas.
Si vous regardez des archives de l'INA, micro-trottoirs dans les milieux populaires ou modestes dans les années 50/60, vous serez frappés par la façon de parler des gens à ce moment-là. Ce n'est pas donc pas du snobisme, ou de la nostalgie. La disparition de la lecture, la paresse intellectuelle, la paresse tout court, l'hyperconnexion conduisent la plupart à cet appauvrissement lexical et intellectuel.
En tant qu'enseignant, on ne peut se contenter du constat. Alors oui, utilisons sciemment des expressions, des mots rares et montrons-leur le plaisir aussi qu'il y a à l'élégance, à la différence.
Montrons-leur qu'on DOIT refuser l'enfermement dans des attitudes, postures, langages dictés par le discours marketing. Ce discours qui veut que nos vies soient guidées par le règle de la nouveauté, et ne pas paraître "vieux".

Pour finir, je pense à un vieux truc en noir et blanc, et pour le coup, qui fait "vieille France". Une belle réplique issu des Enfants du paradis :

" La nouveauté ? Mais c'est vieux comme le monde ça !"

Pour ma part, je me demande si la notion “d'expression tombée en désuétude”, ou “morte” a réellement un sens. Certes, il n'y a plus beaucoup de gens pour parler le grec homérique ou le français que pratiquait Montaigne. Cela n'empêche pas que (prenons le cas de Montaigne) ces expressions existent toujours dans les formes littéraires où la lecture en fait usage (qui plus est, dans les expressions déjà citées ici, il existe toujours des locuteurs, bien vivants, qui en font usage). Qu'il existe des registres de langue multiples et différenciés, c'est certain: mais j'ai la faiblesse de croire qu'on gagne plus à en fréquenter un grand nombre, qu'à se trouver enfermé, par des circonstances contingentes, dans un seul système, par ex. celui de ses “origines”, qui servent alors de marqueur discriminant.

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je me demande si la notion “d'expression tombée en désuétude”, ou “morte” a réellement un sens. Certes, il n'y a plus beaucoup de gens pour parler le grec homérique ou le français que pratiquait Montaigne. Cela n'empêche pas que (prenons le cas de Montaigne) ces expressions existent toujours dans les formes littéraires où la lecture en fait usage (qui plus est, dans les expressions déjà citées ici, il existe toujours des locuteurs, bien vivants, qui en font usage). Qu'il existe des registres de langue multiples et différenciés, c'est certain: mais j'ai la faiblesse de croire qu'on gagne plus à en fréquenter un grand nombre, qu'à se trouver enfermé, par des circonstances contingentes, dans un seul système, par ex. celui de ses “origines”, qui servent alors de marqueur discriminant.

C'est évidemment ça le coeur de la question.

Titre du Monde aujourd'hui : "Présidentielle en Algérie : qui sont les cinq candidats en lice ?"
On ne peut pas prétendre que cette expression soit morte. Je ne suis pas sûre que je la connaissais quand j'étais au collège.

J'étais surprise que mes grands (post-bac) ne comprennent pas l'expression "avec fruit" dans la phrase : "c'est un ami qu'on consulte avec fruit". Même si on ne connaît pas, je trouve qu'on peut aisément devenir, comprendre. Et c'est ça que je trouve surprenant : cette inaptitude à comprendre grâce au contexte.

Cath a écrit:"Tirer le diable par la queue", parfaitement morte ? Tu divagues, Zagara.

Morte = terme commode quand on n'a pas envie de sortir de sa propre ignorance et taxer l'autre de "vieux" puisqu'il ne parle pas comme moi !

Les élèves qui ont un bagage linguistique pauvre, ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'ils ne veulent pas l'acquérir sous prétexte qu'il ne leur est d'aucune utilité.

Car aujourd'hui, ne compte que ce qui est utile. Si moins de 1000 mots est suffisant pour eux, à quoi bon l'augmenter ? Il y a plus de 60 000 mots dans le dictionnaire, mais le jeunisme, les expressions débiles toutes faites (à peine une quinzaine), sans compter tous les anglicismes parce que "ça l'fait trop bien !", tout cela conduit à un bagage utilitaire d'environ 5 à 600 mots.

Voilà la modernité aujourd'hui...comme si la modernité était une valeur en soi....

DesolationRow a écrit:
C'est évidemment ça le coeur de la question.

Mais entendons-nous bien: je ne me pose pas en “défenseur de la culture” (ne serait-ce que parce que les livres sont en nombre bien trop grand pour les lire tous et parce que les grandes œuvres sont justement grandes parce qu'elles survivent au temps qui passe, sinon “éternellement”, du moins plus longtemps que moi!). Ni, d'ailleurs, en défenseur d'un “humanisme” qui, par lui-même, aurait telle ou telle vertu (je peux faire l'effort de lire Érasme dans une édition bilingue et d'aller examiner le texte latin: mais il m'est définitivement impossible de devenir latiniste, encore moins helléniste, sans compter les autres langues anciennes, car j'en suis incapable).

Mais il me semble que les œuvres littéraires sont l'une des formes de ce que Castoriadis appelait jadis la “création humaine”, de même donc que “la” langue, c'est-à-dire à la fois les usages actuels et l'accumulation d'une histoire humaine, et que ne pas y avoir accès, c'est se trouver “aliéné” ou amputé de quelque chose de substantiel. Lire me semble donc un exercice consistant à se déprendre de soi-même et des usages où l'on est placé d'emblée, pour se retrouver un peu “agrandi” à la sortie.

Par parenthèse, je continue à trouver désolant, pour dire le moins, l'idéologie qui continue à régner (moins en INSPE que dans les corps d'inspection à mon sens) et à tenter de s'emparer de l'esprit des enseignants (du primaire pour ce qui me concerne), pour les décourager (parfois fermement) de ne donner à lire ou à travailler à leurs élèves que de soi-disant textes “actuels”, plus “vivants”, plus proches du “réel” et du “vécu” — et autres billevesées. J'en ai eu un exemple récent dans le succès d'un auteur “pour la jeunesse”, Morpugo, dont tout le fond de commerce m'a paru consister à prendre certaines œuvres (de Swift, de Defoe, etc.) pour les “réécrire” en les mettant au “goût du jour”, à la fois en en simplifiant à l'excès la langue et en y introduisant des thèmes (les migrants, la pollution, etc.) censés les rendre plus intéressantes… Le tout, accompagné de manuel qui, évidemment, ne donnent aucun accès aux œuvres originales, sinon sous la pauvre forme d'un petit encadré intitulé “pour aller plus loin”, qui les évoque — mais sans aller plus loin. À tout prendre, s'il est impossible de lire Swift en CM1-CM2, je préfèrerais encore qu'on privilégie des auteurs comme Daudet, Pergaud, Renard, Colette, ou certaines réécritures par résumé de Hugo et d'autres, que l'on trouvait jadis dans la Bibliothèque verte… Ce qui me semble la grande difficulté, ça n'est pas tant que certaines expressions soient vieillies ou sorties de l'usage quotidien, encore moins l'idée suivant laquelle il s'agirait de “remplacer” celles-ci par celles-là, puisqu'il s'agit plutôt d'un ajout, que de savoir les faire percevoir non comme une étrangeté passée et à rejeter, mais comme un surcroît.

Certes, il est vrai que certains peuvent parfois s'employer à en user comme d'un moyen de pouvoir, voire d'interdire l'accès aux œuvres pour en faire un bien de caste: mais qu'il existe des pédants, de faux érudits, aussi fiers de lire tel ou tel auteur que s'ils en avaient écrit les livres, outre que cela n'est pas nouveau (il y a déjà des railleries socratiques chez Platon qui vont dans ce sens, je crois), cela ne me paraît pas justifier de faire du passé table rase. Au contraire, cela devrait inviter à transmettre ces œuvres, à les partager, à rompre les clivages entre ceux qui y ont accès et ceux qui en sont privés. Mais, c'est sans doute naïf, et ça doit tenir au fait que, dans ma famille, où il n'y avait pas beaucoup de livres (voire pas du tout pour certaines), on me disait et on me répétait, quand j'étais enfant, que ce qui est bon pour les riches est aussi bons pour les pauvres, quitte à s'en emparer.

Carabas a écrit:Titre du Monde aujourd'hui : "Présidentielle en Algérie : qui sont les cinq candidats en lice ?"
On ne peut pas prétendre que cette expression soit morte. Je ne suis pas sûre que je la connaissais quand j'étais au collège.

J'étais surprise que mes grands (post-bac) ne comprennent pas l'expression "avec fruit" dans la phrase : "c'est un ami qu'on consulte avec fruit". Même si on ne connaît pas, je trouve qu'on peut aisément devenir, comprendre. Et c'est ça que je trouve surprenant : cette inaptitude à comprendre grâce au contexte.

Je n'ai jamais entendu cette expression... je la comprends, mais contrairement à quasiment toutes les expressions citées dans le sujet, je ne la connaissais pas.

Pour ce qui est du vocabulaire une étude scientifique : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/combien-de-mots-connaissons-nous-3366.php

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je me demande si la notion “d'expression tombée en désuétude”, ou “morte” a réellement un sens. Certes, il n'y a plus beaucoup de gens pour parler le grec homérique ou le français que pratiquait Montaigne. Cela n'empêche pas que (prenons le cas de Montaigne) ces expressions existent toujours dans les formes littéraires où la lecture en fait usage (qui plus est, dans les expressions déjà citées ici, il existe toujours des locuteurs, bien vivants, qui en font usage). Qu'il existe des registres de langue multiples et différenciés, c'est certain: mais j'ai la faiblesse de croire qu'on gagne plus à en fréquenter un grand nombre, qu'à se trouver enfermé, par des circonstances contingentes, dans un seul système, par ex. celui de ses “origines”, qui servent alors de marqueur discriminant.

Ciel, une expression parfaitement morte !

surtout si tu prononces dé-ss-uétude , ce que je fais systématiquement: c'est comme les * sweet-shirt, je peux pas.

Je ne cache pas que lire un collège croire encore au mythe nauséabond des 800 mots de vocabulaire maîtrisés par les élèves me laisse perplexe. Les élèves maîtrisent des milliers de mots. Le souci est l'écart monstrueux qui se développe selon le rapport au langage et l'apport culturel des familles. Là encore, plutôt que se gausser et crier au scandale, il faut bosser parce que c'est le rôle de l'école de donner cet apport et de pallier ces inégalités socio-culturelles.

Bref, le diable est dans les détails ! (Oh ciel ! Une vilaine expression avec le diable ^^).

Carabas a écrit:Titre du Monde aujourd'hui : "Présidentielle en Algérie : qui sont les cinq candidats en lice ?"
On ne peut pas prétendre que cette expression soit morte. Je ne suis pas sûre que je la connaissais quand j'étais au collège.

J'étais surprise que mes grands (post-bac) ne comprennent pas l'expression "avec fruit" dans la phrase : "c'est un ami qu'on consulte avec fruit". Même si on ne connaît pas, je trouve qu'on peut aisément devenir, comprendre. Et c'est ça que je trouve surprenant : cette inaptitude à comprendre grâce au contexte.

L'inaptitude à comprendre grâce au contexte est une évidence pour nous qui luttons contre l'igorance de certains élèves. Je peux néanmoins l'admettre.
Ce que j'ai du mal à admettre c'est la manque de volonté de chercher seul. J'ai le réflexe, acquis par ma mère que je revois encore aller chercher le dictionnaire pendant les repas pour nous expliquer le sens précis d'un mot ou d'un idiome, de feuilleter le dico quand j'ai un doute ou une lacune. Aller à l'information devrait être naturel, encore plus à l'ère du "tout numérique" où l'information nous tend les bras.

Elyas a écrit:Je ne cache pas que lire un collège croire encore au mythe nauséabond des 800 mots de vocabulaire maîtrisés par les élèves me laisse perplexe. Les élèves maîtrisent des milliers de mots. Le souci est l'écart monstrueux qui se développe selon le rapport au langage et l'apport culturel des familles. Là encore, plutôt que se gausser et crier au scandale, il faut bosser parce que c'est le rôle de l'école de donner cet apport et de pallier ces inégalités socio-culturelles.

Bref, le diable est dans les détails ! (Oh ciel ! Une vilaine expression avec le diable ^^).

Bien d'accord avec cette remarque.

J'ajoute que je crois aussi que "la parole donnée à l'élève" en permanence au détriment de la parole du professeur, particulièrement dans une discipline comme le français, participe à cet appauvrissement, selon moi: c'est en entendant qu'on acquiert aussi le vocabulaire, pas en parlant tout le temps (dans les limites du raisonnable, en somme, bien sûr, dans un sens comme dans l'autre, au lieu du à tout-va actuel).

Pour l'inaptitude à comprendre d'après le contexte, je pense que c'est clairement une "posture": ils ne veulent pas chercher à comprendre, parce qu'ils ne voient pas pourquoi ils leur faudrait chercher. Et c'est quand même aussi le résultat de pratiques subies depuis le début de l'école, pour réduire tous les obstacles, et qui vont à contresens, selon moi...

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je me demande si la notion “d'expression tombée en désuétude”, ou “morte” a réellement un sens. Certes, il n'y a plus beaucoup de gens pour parler le grec homérique ou le français que pratiquait Montaigne. Cela n'empêche pas que (prenons le cas de Montaigne) ces expressions existent toujours dans les formes littéraires où la lecture en fait usage (qui plus est, dans les expressions déjà citées ici, il existe toujours des locuteurs, bien vivants, qui en font usage). Qu'il existe des registres de langue multiples et différenciés, c'est certain: mais j'ai la faiblesse de croire qu'on gagne plus à en fréquenter un grand nombre, qu'à se trouver enfermé, par des circonstances contingentes, dans un seul système, par ex. celui de ses “origines”, qui servent alors de marqueur discriminant.

Dire que les proverbes ne peuvent pas mourir, qu'il y aura toujours des gens pour tous les utiliser ou au moins les comprendre, c'est nier le caractère historique de la langue. Quelques preuves évidentes de la mortalité des proverbes (comme de toute production humaine, soit dit en passant) ; si je te dis (je les traduis) :

- Bien sait le chat quelle barbe il lèche.
- Tant gratte chèvre que mal gît.
- Mieux vaut mourir à joie que de vivre à honte.

Tu ne vas pas me dire que ces proverbes médiévaux ne sont pas morts, si ? Franchement je ne comprends pas du tout les 2 premiers sans recourir au DMF, et je parie que personne ici, sauf médiéviste plus fort que moi, ne les comprendrait. On les trouve dans cet article scientifique : https://cvc.cervantes.es/Lengua/paremia/pdf/006/089_schulze.pdf (au passage, un article assez important pour comprendre l'imaginaire médiéval)

Oui, des proverbes meurent. Et comme ils sont bel et bien morts, vous ne les connaissez plus. Du coup, tous ceux que vous connaissez vous semblent au moins en partie vivants, puisque par définition, vous les connaissez, vous, êtres vivants. Et ce n'est pas parce que quelques philologues comprennent "Bien sait le chat quelle barbe il lèche" que ce proverbe n'est pas bel et bien un objet archéologique de la langue (tout comme ce n'est pas parce que je comprends comment fonctionne la vassalité que ça la fait ressusciter).

Cela étant, il y a certains proverbes qui ont une durée de vie étonnante. Par exemple, dans le même article, on trouve : "Chat eschaudez iaue creint" (chat échaudé craint l'eau), qui a survécu tel quel jusqu'à aujourd'hui.

Elyas a écrit:Je ne cache pas que lire un collège croire encore au mythe nauséabond des 800 mots de vocabulaire maîtrisés par les élèves me laisse perplexe. Les élèves maîtrisent des milliers de mots. Le souci est l'écart monstrueux qui se développe selon le rapport au langage et l'apport culturel des familles. Là encore, plutôt que se gausser et crier au scandale, il faut bosser parce que c'est le rôle de l'école de donner cet apport et de pallier ces inégalités socio-culturelles.

Bref, le diable est dans les détails ! (Oh ciel ! Une vilaine expression avec le diable ^^).

Je ne sais pas.
Depuis un an ou deux, je constate que je ne comprends plus certains élèves à l'oral. Ils n'ont plus les mots, même pas les leurs, pour s’exprimer.

Zagara a écrit:Dire que les proverbes ne peuvent pas mourir, qu'il y aura toujours des gens pour tous les utiliser, c'est nier le caractère historique de la langue.
Quelques exemples évidents ; si je te dis (je les traduits) :

- Bien sait le chat quelle barbe il lèche.
- Tant gratte chèvre que mal gît.
- Mieux vaut mourir à joie que de vivre à honte.

Tu ne vas pas me dire que ces proverbes médiévaux ne sont pas morts, si ? On les trouve dans cet article scientifique : https://cvc.cervantes.es/Lengua/paremia/pdf/006/089_schulze.pdf (au passage, un article très important pour comprendre l'imaginaire médiéval)

Oui, des proverbes meurent. Et comme ils sont bel et bien morts, vous ne les connaissez plus. Du coup, tous ceux que vous connaissez vous semblent au moins en partie vivant, puisque par définition, vous les connaissez, vous êtres vivants.

Cela étant, il y a certains proverbes qui ont une durée de vie étonnante. Par exemple, dans le même article, on trouve : "Chat eschaudez  iaue  creint" (chat échaudé craint l'eau), qui a survécu tel quel jusqu'à aujourd'hui.

Dans cinq siècles la langue aura bien changé, on ne peut le nier.
En attendant on parle de proverbes utilisés ou connus depuis peu à l'échelle historique, que nous sommes amenés à rencontrer dans des écrits, que l'on peut utiliser dans la vie de tous les jours et qui font partie du patrimoine.
De la même façon que je n'irais jamais dire à un spécialiste de biologie "ton vocabulaire c'est un truc de vieux, tes mots on ne les utilise pas", je trouve un peu fort de vouloir faire passer les amoureux de la belle langue pour des imbéciles qui ne comprennent rien à la communication des "djeunz".

Je réagissais juste à la remarque "le concept même de mort du proverbe est contestable ("n'a peut-être pas de sens")" pour dire que, non, cette idée n'est pas contestable dans l'absolu. C'est un fait établi, à l'échelle de l'histoire.

Pour le reste, tu sur-interprètes en total aquaplanning ma position. Je ne tiendrais jamais les propos que tu avances.