Recul de la compréhension du français : les expressions...

pseudo-intello a écrit:En latin, à un moment de l'année, je donne des proverbes à traduire. On a les mêmes en français. Il y a 10 ans, je m'en souviens nettement, ça aidait les élèves, ZEP ou pas ZEP, car ils connaissaient presque tous presque tous les proverbes.

Cette année, chou blanc, alors que la plupart des élèves de mon groupe sont issus de la classe moyenne (voir enfants de profs). Quelques élèves connaissaient quelques maximes, épicétou.

C'est la transmission qui ne se fait plus. A l'école et dans les familles. Culture du zapping, de l'immédiateté, société des loisirs.

Zagara a écrit:Dire que les proverbes ne peuvent pas mourir, qu'il y aura toujours des gens pour tous les utiliser ou au moins les comprendre, c'est nier le caractère historique de la langue.

Il me semble que tu passes un peu à côté de ce que j'ai écrit. À savoir que 1) “il n'y a plus beaucoup de gens pour parler le français que pratiquait Montaigne”; que 2) “ces expressions existent toujours dans les formes littéraires où la lecture en fait usage” (ce qui vaut aussi pour les expressions citées ici, et même, les proverbes dont tu parles); et que 3) c'est justement l'une des fonctions de l'enseignement littéraire (entre autres enseignement) que d'y donner accès… Il y a bien de la différence entre la langue de Rabelais et les formes d'expressions quotidienne actuelle — mais Rabelais fait justement partie de l'histoire de la langue. Mais je ne crois pas que tu veuilles dire, par “caractère historique d'une langue” (que je souligne aussi), que celle-ci se résume uniquement aux performances verbales actuelles ou un pur présent.

Donc, bien évidemment qu'il existe des langues mortes, que les civilisations finissent toutes par disparaître, ou par “mourir”. Mais disparaître ou mourir, cela ne signifie pas ne plus exister du tout. Relire Rabelais (ou Montaigne ou tout ce qu'on veut), ou Platon, ou Périclès, ou Hérodote (ou tout ce qu'on veut), voire les traduire, les retraduire, c'est les réactiver. Ne plus les lire, ne plus les traduire, ne plus les enseigner, oui, c'est les faire mourir et retourner au néant. Cela ne me dérange nullement, et j'en suis même totalement convaincu: une fois que notre civilisation aura disparu, il n'y aura plus personne pour en parler, c'est très possible et ça me paraît même très probable. Mais justement, je n'en tire pas la même conséquence: tant qu'il y a des gens pour lire des œuvres littéraires, et pour “en parler”, et évidemment, pour en parler “sans en parler la langue” (et encore moins dans la langue quotidienne), l'opposition vie/mort me semble douteuse. De même, je suis bien certain qu'il y a une différence entre lire et parler, mais ça me paraît plus compliqué: on peut lire (par ex.) Montaigne sans parler la langue de Montaigne (je pourrais à la limite employer un ou deux termes péchés chez lui, mais je suis incapable de parler cette langue), et ceux qui le commentent et l'expliquent, qui en connaissent la langue, n'expriment pas leur compréhension de Montaigne dans la langue de Montaigne (pas plus que ceux qui commentent Platon ne rédigent leur commentaire en grec). De même, je lis les œuvres de Philip Roth dans une édition américaine, sans en parler dans cette langue et en étant bien loin d'avoir la même maîtrise de la langue qu'un américain moyen (et évidemment que Philip Roth): cette langue a beau être loin d'être morte (puisqu'elle est vivante), elle ne serait rien pour moi si je ne lisais que la traduction (ce qui serait déjà pas mal, me dira-t-on: sauf qu'en faisant l'expérience, j'ai eu la surprise d'avoir l'impression que ça n'était pas les “mêmes” œuvres).
Il n'est évidemment pas question, quand on parle de ça, d'imaginer de “transmettre la langue” de tel ou tel auteur. Connaître une expression ou un proverbe, ça n'est pas nécessairement les connaître pour les employer, et réciproquement ne pas les employer, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils n'existent plus. Ce qui m'intéresse c'est la différence qu'il peut y avoir entre ne pas les employer sans les connaître, et ne pas les employer en les connaissant — autrement l'intérêt qu'il pourrait y avoir à enseigner des choses qui ne servent pas à un usage ou une utilité directe. Il est bien possible que ce type de question ne servent strictement à rien.

Zagara a écrit:@Sylvain : Concernant l'opposition oral/écrit, je ne désigne comme "artéfacts" que des usages et des mots qui n'existent plus dans la langue actuelle (que ce soit à l'oral ou à l'écrit) et qui subsistent uniquement par l'étude des historiens de la langue et dans les sources ; c'est en cela qu'ils sont cantonnés à l'écrit.

@Delia : Merci, oui voilà, "archaïsme". Entre un archaïsme qui paraît étrange mais est compréhensible aujourd'hui et un archaïsme si archaïque qu'il n'est plus compréhensible, il y a une étape supplémentaire. C'est la différence entre "collet monté" (archaïsme ) et "le chat qui se lèche la barbe" (tombé en totale désuétude).

"Collet monté " un archaïsme ?? Expression moins usitée sans doute. Il est vrai qu'elle était plutôt employée pour qualifier une femme qu'un homme, ceci expliquant peut-être cela.
Mais la presse l'emploie souvent, notamment dans ses titres, en calembour comme ici :
https://www.ladepeche.fr/article/2016/12/11/2476540-collet-monte.html

On conviendra que La Dépêche du Midi n'est pas le Monde diplomatique, et qu'elle est très populaire...

J'ai ri hier ou avant-hier quand Teva, qui n'est pas la chaîne de télévision la plus intellectuelle, a passé la bande annonce d'un Mary Poppins ou quelque chose comme ça en décrivant en voix off le personnage comme étant "collet monté".

Pour poursuivre le sujet : cette après-midi à une de mes remarques, une de mes élèves de seconde me dit : Mais vous n'êtes pas sincère ?
Je la regarde comme cela : :missT2:

En fait, elle voulait dire "vous n'êtes pas sérieuse".
Et ses camarades de me confirmer qu'elle ne les croit quand elles lui disent que "sincère" a un tout autre sens.
Je crois que nous ne sommes pas dans du vocabulaire soutenu ou désuet ici.

Un truc marrant sur ce fil : c'est à quel point un élément de provocation délicieusement inséré fait autant tomber dans le panneau tant d'augustes professeurs. Trolling, flamewar et compagnie sont des expressions des années 2000 pour décrire les comportements sur les forums internet et, apparemment, trolling a été bien digéré mais flamewar oublié. C'est assez amusant. On se croirait sur les forums de Dark Age of Camelot ou de World of Warcraft mais non, on est sur un forum de professeurs exigeants et savants

Elyas a écrit:Un truc marrant sur ce fil : c'est à quel point un élément de provocation délicieusement inséré fait autant tomber dans le panneau tant d'augustes professeurs. Trolling, flamewar et compagnie sont des expressions des années 2000 pour décrire les comportements sur les forums internet et, apparemment, trolling a été bien digéré mais flamewar oublié. C'est assez amusant. On se croirait sur les forums de Dark Age of Camelot ou de World of Warcraft mais non, on est sur un forum de professeurs exigeants et savants

Je n’ai rien compris

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:Un truc marrant sur ce fil : c'est à quel point un élément de provocation délicieusement inséré fait autant tomber dans le panneau tant d'augustes professeurs. Trolling, flamewar et compagnie sont des expressions des années 2000 pour décrire les comportements sur les forums internet et, apparemment, trolling a été bien digéré mais flamewar oublié. C'est assez amusant. On se croirait sur les forums de Dark Age of Camelot ou de World of Warcraft mais non, on est sur un forum de professeurs exigeants et savants

Je n’ai rien compris

Menteur Sinon, ça veut dire que le niveau baisse

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:Un truc marrant sur ce fil : c'est à quel point un élément de provocation délicieusement inséré fait autant tomber dans le panneau tant d'augustes professeurs. Trolling, flamewar et compagnie sont des expressions des années 2000 pour décrire les comportements sur les forums internet et, apparemment, trolling a été bien digéré mais flamewar oublié. C'est assez amusant. On se croirait sur les forums de Dark Age of Camelot ou de World of Warcraft mais non, on est sur un forum de professeurs exigeants et savants

Je n’ai rien compris

Menteur Sinon, ça veut dire que le niveau baisse

ce message justifie parfaitement ma retraite : je suis complètement larguée.

Élyas, tu as ma parole que je suis authentiquement largué

Il ya des collègues qui sont faciles à pull et après quand on tient l'aggro, il n'y a plus qu'a faire du kiting avant le burst final.

Elyas a écrit:Un truc marrant sur ce fil : c'est à quel point un élément de provocation délicieusement inséré fait autant tomber dans le panneau tant d'augustes professeurs. Trolling, flamewar et compagnie sont des expressions des années 2000 pour décrire les comportements sur les forums internet et, apparemment, trolling a été bien digéré mais flamewar oublié. C'est assez amusant. On se croirait sur les forums de Dark Age of Camelot ou de World of Warcraft mais non, on est sur un forum de professeurs exigeants et savants

Oui alors je vais faire ma rabat-joie cul-serrée jusqu'au bout, mais le coup de "haaaaaaannn mais je plaisaaaaante" j'en ai largement assez soupé à propos de blagues sexistes que j'expliquais trouver choquantes (oui, je suis collet-monté, je ris de tout, mais pas avec n'importe qui, c'est mon côté Desproges).

Je suis complètement dépassé, là

acsyle a écrit:Il ya des collègues qui sont faciles à pull et après quand on tient l'aggro, il n'y a plus qu'a faire du kiting avant le burst final.

:lol: :lol:
Punaise: mais l’origine primeves de tous vos aves et ataves est-elle donc indigène des régions Lemovicques que je n’entrave que dalle à vos débats ?
Vieux débat!

DesolationRow a écrit:Élyas, tu as ma parole que je suis authentiquement largué

Je te crois. Cependant, mon exemple suivi du message d'acsyle qui va plus loin que moi (au passage, j'ai presque tout compris aussi chez Iphigénie ) illustre bien que des expressions et du vocabulaire spécifiques existent dans des milieux bien particuliers. Le vocabulaire qu'acsyle et moi employons a presque vingt ans maintenant et est fréquent dans les milieux geek qui ont les mêmes comportements que d'autres pans de la population quand on ne les comprend pas. Il suffit juste d'expliquer/traduire. La question des expressions mises en exemple comme incomprises initialement relève du même ordre mais comme cela relève de la culture commune et non d'une culture spécifique (non, je n'utiliserai pas le terme sous-culture), l'école doit les enseigner. De même, nos élèves ont leurs propres expressions et on ne comprend pas toujours. Dès qu'ils nous les expliquent, on comprend. J'ai mis quatre ans à enfin comprendre ce que signifiait "avoir le seum".
De façon amusante, j'ai un ami très collet-monté qui adore aggro les gens pour les troller et leur donner le seum, ce qui lui permet de péter plus haut que son derrière :lol: Là, je suis inclusif culturellement parlant

Ok j'y suis

Tiens, léger HS mais pas trop. Je viens de commencer à lire avec mon fils les Exploits de Fantômette, dont je suis à peu près sûr qu'ils étaient écrits au passé simple quand j'étais petit. Tout est au présent de narration dans l'édition moderne que j'ai achetée sans faire attention. C'est ultra-moche, le présent de narration systématique. Je suis obligé de tout transposer au passé en lisant

Le marché aux livres de la Rue Brancion va être ton ami...

Si ça se trouve mes souvenirs me trompent, cela dit, et G. Chaulet collait déjà le présent partout, mais j'ai un vrai doute.
Tiens, à propos de mots trucs tombés en désuétude, mon fils a eu l'air perplexe devant le terme "pupitre", il ne voyait pas du tout à quoi ça pouvait correspondre.

Pas du tout, ils ont attendu qu'il meure pour tout réécrire, il n'a pas d'ayant-droits qui veille au grain. N'achète que des vieux ex. cartonnés et tu les retrouveras, tes passés simples.


Je crois qu'il n'y en avait qu'un seul au présent, les Carnets de Fantômette.

Apparemment, pas de présent de narration partout.

Il y a aussi des expressions qui se croient modernes ou djeuns mais qui ne le sont pas du tout !

Exemple : "JE suis dans la place"...rien de neuf du tout ! Expression employée depuis des lustres ! J'en ai même débusqué des exemples dans...Tintin ! (eh ! oui!...encore !) ou dans des films des années 60 (Fantômas !)

Un mot de djeun qui a la peau dure..."Cool".

En fait, la langue est comme la musique. Evidemment qu'il y a des styles qui ne sont plus d'actualités, mais qu'un public plus restreint écoute. Voire...parfois un public redécouvre.
Qui écoute régulièrement des ensembles de musique ancienne ? Peu. Mais puisqu'il y a des musiciens, des concerts, elle n'est pas morte. Elle survit, dans une sphère réduite.
Le rock'n Roll : on n'est certes plus dans les 50's ou 60's...mais pourtant, tout le monde connait. Tout le monde ou presque reconnait des standards.
Sous prétexte que les jeunes écoutent d'autres styles (qui souvent empruntent aux anciens...), faut-il oublier le rock ? Le R'nB...ça vient d'où déjà ?

La langue est analogue...certes, des expressions disparaissent, ou deviennent archaïques, mais est-il interdit de les connaître ? N'est-ce pas notre rôle ? D'autant que certaines expressions peuvent être redécouvertes à l'occasion d''une écoute d'une vieille chanson, d'un vieux film etc...ou d'une vieille lecture...

RogerMartin a écrit:Pas du tout, ils ont attendu qu'il meure pour tout réécrire, il n'a pas d'ayant-droits qui veille au grain. N'achète que des vieux ex. cartonnés et tu les retrouveras, tes passés simples.


Je crois qu'il n'y en avait qu'un seul au présent, les Carnets de Fantômette.

Provence a écrit:Apparemment, pas de présent de narration partout.

Bon je crois que je dois avoir à peu près l’intégrale en cartonné et au passé simple chez mes parents

"Je suis dans la place" n'a pas fait "jeune" depuis 1982.

Elyas a écrit:Un truc marrant sur ce fil : c'est à quel point un élément de provocation délicieusement inséré fait autant tomber dans le panneau tant d'augustes professeurs. Trolling, flamewar et compagnie sont des expressions des années 2000 pour décrire les comportements sur les forums internet et, apparemment, trolling a été bien digéré mais flamewar oublié. C'est assez amusant. On se croirait sur les forums de Dark Age of Camelot ou de World of Warcraft mais non, on est sur un forum de professeurs exigeants et savants

Je vois que les bonnes références sont connues.

DesolationRow a écrit:Si ça se trouve mes souvenirs me trompent, cela dit, et G. Chaulet collait déjà le présent partout, mais j'ai un vrai doute.
Tiens, à propos de mots trucs tombés en désuétude, mon fils a eu l'air perplexe devant le terme "pupitre", il ne voyait pas du tout à quoi ça pouvait correspondre.

C'était le problème des phrases du Bled: un lexique daté. C'est assez amusant de constater comment l'éditeur l'a actualisé.
Au début de l'année, mes sixièmes ignoraient le mot "patère" tout en utilisant celles du couloir. Je crois que l'estrade est oubliée par les plus jeunes.

Leclochard a écrit:

DesolationRow a écrit:Si ça se trouve mes souvenirs me trompent, cela dit, et G. Chaulet collait déjà le présent partout, mais j'ai un vrai doute.
Tiens, à propos de mots trucs tombés en désuétude, mon fils a eu l'air perplexe devant le terme "pupitre", il ne voyait pas du tout à quoi ça pouvait correspondre.

C'était le problème des phrases du Bled: un lexique daté. C'est assez amusant de constater comment l'éditeur l'a actualisé.
Au début de l'année, mes sixièmes ignoraient le mot "patère" tout en utilisant celles du couloir. Je crois que l'estrade est oubliée par les plus jeunes.

Pas par ceux de mon collège, enfin au moins tous ceux qui ont eu mon collègue qui en a encore une dans sa salle.
(cela m'est arrivé d'y faire cours, j'ai toujours la trouille de louper la marche en descendant ou montant dessus !!!)