Recul de la compréhension du français : les expressions...

tchanq' a écrit:

zigmag17 a écrit:

Hocam a écrit:C'est d'autant plus regrettable que, bien souvent, les élèves sont assez friands de tournures « stylées » et imagées. Beaucoup ne demanderaient qu'à apprendre ce genre d'expressions dans un environnement favorable. Il y a deux ou trois ans, j'avais une classe (REP avec des non-francophones) où s'étaient diffusées, pour une raison que j'ignore, les expressions « faut pas pousser mémé dans les orties » et « ça va ruer dans les brancards ». Bon, on est relativement loin de « peu me chaut », mais c'était plutôt sympa quand c'était utilisé à bon escient.

J'ai du mal avec l'excès inverse, aussi, qui consiste à utiliser des expressions figurées à tort et à travers. Il y a une personne dans la belle-famille de mon frère qui en est spécialiste, genre Micmacs à tire-larigot mais en moins drôle : une phrase sur deux, c'est « il lui fait du rentre-dedans », « arrête de te mettre la rate au court-bouillon », « il sucre les fraises », « c'est pas piqué des hannetons », « elle a encore gobé une pomme »... Ça peut paraître amusant sur le papier, mais quand ça revient tout le temps et très rarement à bon escient, ça me chauffe.

En fait tu t'en tamponnes le coquillard?

Je m'en balec, comme diraient mes élèves filles (ce qui me hérisse le poil)

Ce qui me hérisse encore plus, c'est de trouver ce langage sur le forum, utilisé par certains membres.

Heu comment dire, ce n'est pas mon langage habituel. Je voulais juste montrer (fort maladroitement visiblement) l'abîme qui nous sépare du langage de certains élèves et qui montre qu'ils sont parfois à des années lumières de nous comprendre.
Merci de ne pas faire un procès d'intention.

Ça, je sais bien. Ce n'est pas la même chose de le citer comme une expression des élèves et de l'employer communément comme une expression ordinaire.

Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Savoir écrire "être en lice" correctement, et en connaître l'origine, font-ils partie du bagage indispensable de l'honnête homme aujourd'hui ? Je ne le crois pas non plus.

La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

On peut en revanche conclure de la simple observation du réel que le vocabulaire des élèves s’appauvrit.

Marie Laetitia a écrit:Ça, je sais bien. Ce n'est pas la même chose de le citer comme une expression des élèves et de l'employer communément comme une expression ordinaire.

Je m'en vais de ce pas mettre des guillemets pour montrer qu'il s'agit bien d'une citation. C'est le genre de message / parole qui me fait le même effet que certains tee-shirts sur un autre fil.

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Savoir écrire "être en lice" correctement, et en connaître l'origine, font-ils partie du bagage indispensable de l'honnête homme aujourd'hui ? Je ne le crois pas non plus.

La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

La réflexion m'intéresse : qu'est-ce qui, aujourd'hui, doit être regardé comme relevant du bagage de l'honnête homme ? L'utile est-il la seule chose que nous devions savoir ? Car, en ce cas, des disciplines comme la mienne doivent disparaître.

DesolationRow a écrit:On peut en revanche conclure de la simple observation du réel que le vocabulaire des élèves s’appauvrit.

La "simple observation" elle est faite par un observateur, qui observe depuis sa position. Ce n'est pas une étude probante.
Y a-t-il une vraie étude à référencer, sur le volume de vocabulaire d'élèves de tel âge aujourd'hui, comparée à une autre époque ?

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Savoir écrire "être en lice" correctement, et en connaître l'origine, font-ils partie du bagage indispensable de l'honnête homme aujourd'hui ? Je ne le crois pas non plus.

La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

Je crois précisément que oui : cela lui permet, à l'homme, d'être fort honnête et d'être en mesure de comprendre ce qui peut s'écrire (ou qui peut avoir été écrit), d'être compris s'il l'emploie et de varier son vocabulaire. Je crois que toute forme de culture est "utile".

AsarteLilith a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Savoir écrire "être en lice" correctement, et en connaître l'origine, font-ils partie du bagage indispensable de l'honnête homme aujourd'hui ? Je ne le crois pas non plus.

La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

La réflexion m'intéresse : qu'est-ce qui, aujourd'hui, doit être regardé comme relevant du bagage de l'honnête homme ? L'utile est-il la seule chose que nous devions savoir ? Car, en ce cas, des disciplines comme la mienne doivent disparaître.

C'est effectivement une vaste question.
Je la pose surtout pour exprimer ma réticence devant une tache aveugle, conclure "les élèves ont un vocabulaire pauvre", à partir du constat "ils n'ont pas le même vocabulaire que moi"
C'est un peu comme l'effroi devant le fait que moins d'élèves sachent lire l'heure sur des aiguilles..  mais hormis dans les gares et sur la pendule chez mamie, on n'en voit tout simplement plus.

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Oui, enfin les écoliers en question ont entre 17 et 19 ans … Et l'expression sus-mentionnée est d'ailleurs plus anti-cléricale que paillarde, mais cela a peu d'importance.

pogonophile a écrit:
La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

La preuve, ils ont de bonnes notes en français, c'est ça ? Les statistiques du DNB prouvent que ce n'est pas le cas ?

Que moult beaucoup de témoignages, sur ce forum et ailleurs, disent exactement le contraire, au point que lire un texte « littéraire » et même mathématique pose problème à une proportion grandissante d'élèves ne compte donc absolument pas ?

Partons donc du principe que les élèves ont un vocabulaire qui n'est pas pauvre : le leur, avec toutes ses nuances, même implicites. Supposons en outre (sans trop nous tromper, au vu de ce qu'on peut constater en classe) qu'ils ne maîtrisent que très imparfaitement le vocabulaire que nous employons : ils ont donc un vocabulaire plus pauvre que s'ils maîtrisaient le "nôtre" en plus.

pogonophile a écrit:
C'est un peu comme l'effroi devant le fait que moins d'élèves sachent lire l'heure sur des aiguilles..  mais hormis dans les gares et sur la pendule chez mamie, on n'en voit tout simplement plus.

On en voit dans les salles d'examen et ce serait bien qu'ils apprennent à gérer leur temps au bac puisque téléphones et montres connectées (que mes élèves possèdent presque tous) sont interdits

VinZT a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Oui, enfin les écoliers en question ont entre 17 et 19 ans … Et l'expression sus-mentionnée est d'ailleurs plus anti-cléricale que paillarde, mais cela a peu d'importance.

pogonophile a écrit:
La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

La preuve, ils ont de bonnes notes en français, c'est ça ? Les statistiques du DNB prouvent que ce n'est pas le cas ?

Que moult beaucoup de témoignages, sur ce forum et ailleurs, disent exactement le contraire, au point que lire un texte « littéraire » et même mathématique pose problème à une proportion grandissante d'élèves ne compte donc absolument pas ?

Les témoignages ne sont qu'un point de départ : là, où pogonophile a raison, c'est qu'il faudrait un observateur extérieur. Je suis sûr qu'il y a des travaux de sociologues sur le sujet. Faudra que je cherche.

Les témoignages unanimes de mes collègues de lettres sur l'incapacité d'une majorité d'élèves de comprendre aisément un texte du XIXème siècle me fait penser que l'assertion "le vocabulaire des élèves français s'appauvrit" n'est certainement pas fausse. Assertion confirmée par moi-même, qui me rend compte quotidiennement des lacunes lexicales (et grammaticales) de nos chères têtes blondes. Enfin, le fait qu'un CDE tienne ce type de discours ne m'étonne guère, ce sont les mêmes personnes qui vantent l'intérêt des FIL ou autres projets grotesques. Ou alors qui s'appuient sur les résultats au baccalauréat pour nous expliquer que le niveau monte.

@ pogonophile :
On mélange tout.
Je le fais aussi : voici, en vrac, quelques remarques sans hiérarchie.

"Être en lice" est encore très employé, notamment dans le domaine du sport et de la politique, dès qu'il s'agit de compétition.
La question posée est plutôt celle du registre de langue auquel appartiennent ces expressions imagées. Qu'elles soient désuètes, vulgaires, mignonnes, belles, elles appartiennent à la langue orale. Il faut les connaître, les classer, mais ne pas les accepter à l'écrit. Cela fait partie aussi de ce que nous devons apprendre aux élèves.

Néanmoins, être capable d'utiliser une expression imagée, sans se tromper sur son sens, est plutôt bon signe.
La paillardise nécessite un bon maniement de la langue et de l'esprit (outre certainement une connaissance expérimentée de la chose), ce qui ne veut pas dire qu'on l'accepte dans le cadre scolaire.

Quant à l'appauvrissement du vocabulaire, c'est un constat empirique pour nombre d'entre nous qui est loin de s'appuyer sur l'aspect anecdotique des expressions proverbiales. Il faut qu'il "sache" sa leçon : c'est quoi "sache", madame ?
Devoir expliquer le mot "canal", "ruisseau" au lycée devrait tout de même nous alerter.
Dernièrement, dans une nouvelle du XIXe, la forme verbale du verbe pouvoir "qu'ils pussent" en a dérouté plus d'un. Ne pas reconnaître un subjonctif imparfait est un problème quand on lit un texte littéraire.

Ce que je constate, c'est un effet ciseau : certains élèves ont beaucoup de vocabulaire et savent très bien l'employer (l'un ne va pas sans l'autre), d'autres non (Sans compter la distinction entre l'écrit et l'oral, le premier étant beaucoup plus exigeant que le second).

L'acquisition du lexique semble le parent pauvre dans les programmes de français, or il me semble qu'il devrait être la première des préoccupations.

EDIT : Enfin, ne pas apprendre les anciens mots et ce qu'ils signifient permet la prolifération les mots de la novlangue qui ne renvoient à rien comme "utiliser les leviers pour co-construire ensemble les projets"... Une langue morte et mortifère.

Bentolila a tiré la sonnette d'alarme pour la maternelle.
Et après ? Qui ? Quoi ? Comment ?

pogonophile a écrit:

AsarteLilith a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l'écolier.

Savoir écrire "être en lice" correctement, et en connaître l'origine, font-ils partie du bagage indispensable de l'honnête homme aujourd'hui ? Je ne le crois pas non plus.

La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

La réflexion m'intéresse : qu'est-ce qui, aujourd'hui, doit être regardé comme relevant du bagage de l'honnête homme ? L'utile est-il la seule chose que nous devions savoir ? Car, en ce cas, des disciplines comme la mienne doivent disparaître.

C'est effectivement une vaste question.
Je la pose surtout pour exprimer ma réticence devant une tache aveugle, conclure "les élèves ont un vocabulaire pauvre", à partir du constat "ils n'ont pas le même vocabulaire que moi"
C'est un peu comme l'effroi devant le fait que moins d'élèves sachent lire l'heure sur des aiguilles..  mais hormis dans les gares et sur la pendule chez mamie, on n'en voit tout simplement plus.

Euh... je crois que tu vas un peu vite !

Ce n'est pas juste une question de mots à la mode qui changent au fil du temps ou dont on n'a plus besoin.

On n'est pas non plus en train de constater qu'ils n'ont pas le même vocabulaire que nous mais qu'ils ne connaissent pas de nombreux mots de la langue courante. En tant qu'enseignants, il me semble qu'on est tout de même bien placés et qualifiés pour faire ce constat sans avoir à se justifier par des études scientifiques qui existent sûrement.

On retrouve les mêmes problèmes en LV bien sûr: le manque de mémorisation, le manque d'exposition qui permet de fixer tout un bagage qu'on ne va pas forcément utiliser mais qui aide à la compréhension.

Catalunya a écrit:Les témoignages unanimes de mes collègues de lettres sur l'incapacité d'une majorité d'élèves de comprendre aisément un texte du XIXème siècle me fait penser que l'assertion "le vocabulaire des élèves français s'appauvrit" n'est certainement pas fausse. Assertion confirmée par moi-même, qui me rend compte quotidiennement des lacunes lexicales (et grammaticales) de nos chères têtes blondes. Enfin, le fait qu'un CDE tienne ce type de discours ne m'étonne guère, ce sont les mêmes personnes qui vantent l'intérêt des FIL ou autres projets grotesques. Ou alors qui s'appuient sur les résultats au baccalauréat pour nous expliquer que le niveau monte.

T'inquiètes, certains CDE admettent qu'il y a une réelle baisse du niveau. Lors du pot de départ de ma collègue de Lettres il y a 2 ans te demi. Notre CDE, ancien professeur de philosophie, a eu des mots vrais lors de son discours: "Vous dites Mme *** que vous regrettez la baisse du niveau des élèves en Lettres [....] je vais sortir exceptionnellement de ma réserve en vous disant que vous avez entièrement raison"

C'est ça pour moi être un vrai bon chef. Les meilleurs que j'ai rencontrés sont ceux justement qui admettent publiquement qu'il y a un soucis de niveau et/ou que les réformes ne sont pas bonnes. Et avec qui on peut avoir un REEL dialogue sans que celui-ci soit biaisée par des considération liée à réserve de l'une des deux parties. Mais ça dépend effectivement du type de CDE qu'il y a

Zagara a écrit:Merci, j'ai gagné 1 point en surface culturelle.

En fait j'ai l'impression que certains profs de français partent du principe que ce qu'ils enseignent doit déjà être présent chez les élèves (alors, pourquoi l'enseigner ?). Or, pour reste sur les expressions mortes, ça n'a jamais été le cas ; ça n'a rien de nouveau qu'elles ne soient pas connues. Parce que croyez-vous vraiment que le hussard noir devant des enfants de paysans sous la IIIe Rép. trouvait déjà chez son public des expressions issues de la rhétorique antique comme "victoire à la Pyrrhus", ou de la bourgeoisie parisienne comme "collet monté" ?

Bref, les profs de français devraient à mon sens avoir la même attitude que les profs d'histoire, parce que c'est le même métier (tout n'est qu'histoire) : ils enseignent l'histoire de la langue française et de la littérature. En présentant des oeuvres anciennes et des termes anciens, ou inconnus du public auquel ils s'adressent. Tout comme nous présentons des civilisations et faits anciens et inconnus. Et c'est normal ; ce n'est ni nouveau, ni étonnant.

Et donc, tu enseigneras à tes élèves "entrer en lice", c'est ton boulot de médiéviste, ça.

kensington a écrit:Ce n'est pas juste une question de mots à la mode qui changent au fil du temps ou dont on n'a plus besoin.

On n'est pas non plus en train de constater qu'ils n'ont pas le même vocabulaire que nous mais qu'ils ne connaissent pas de nombreux mots de la langue courante. En tant qu'enseignants, il me semble qu'on est tout de même bien placés et qualifiés pour faire ce constat sans avoir à se justifier par des études scientifiques qui existent sûrement.

On retrouve les mêmes problèmes en LV bien sûr: le manque de mémorisation, le manque d'exposition qui permet de fixer tout un bagage qu'on ne va pas forcément utiliser mais qui aide à la compréhension.

Justement pas vraiment, sinon, les études en questions seraient inutiles.

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que "s'en balec" soit bien plus vulgaire que "comme la petite vérole sur le bas clergé", qui est assez paillarde pour ne pas être considérée comme devant relever de la culture de l’écolier.

En l’occurrence oui, elle l’est. La paillardise et la vulgarité, ce n’est pas pareil, la trivialité non plus: au-delà de ces expressions dont on peut nuancer la nécessité vitale, c’est bien cette perte du sens du vocabulaire qui est grave et qui participe, et pas qu’un peu, à l’appauvrissement de tous les débats par impossibilité de saisir les nuances qui finissent par s’avérer être des gouffres d’incompréhension.
On peut trouver que c’est le sens du progrès mais seulement si on est très optimiste.

La compréhension de certaines expressions, voire de mots courants, pose problème en traduction, de mon côté du bac -- et ce, d'autant plus que cela se conjugue avec des problèmes majeurs de grammaire et de conjugaison. Remarquez, cela permet de mettre de très bonnes notes à ceux qui traduisent en français correct dans un tas de textes qui semblent écrits en langue étrangère.
Maintenant, au-delà de ça, c'est plutôt la compréhension générale de certains textes, en civilisation ou en littérature, qui m'inquiète chez beaucoup d'étudiants (je ne parle pas de capacités d'analyse mais bien uniquement de compréhension, notamment de l'implicite). Evidemment, ce n'est perçu que sur un échantillon et ça n'empêche absolument pas les analyses brillantes de certains. C'est seulement très triste pour les autres, qui sont tout de même relativement conscients de ne pas y arriver.

Catalunya a écrit:Les témoignages unanimes de mes collègues de lettres sur l'incapacité d'une majorité d'élèves de comprendre aisément un texte du XIXème siècle me fait penser que l'assertion "le vocabulaire des élèves français s'appauvrit" n'est certainement pas fausse. Assertion confirmée par moi-même, qui me rend compte quotidiennement des lacunes lexicales (et grammaticales) de nos chères têtes blondes. Enfin, le fait qu'un CDE tienne ce type de discours ne m'étonne guère, ce sont les mêmes personnes qui vantent l'intérêt des FIL ou autres projets grotesques. Ou alors qui s'appuient sur les résultats au baccalauréat pour nous expliquer que le niveau monte.

Evidemment. On voit chaque année que des oeuvres lues naguère deviennent incompréhensibles pour le même niveau. Pas besoin ce convoquer le ban et l'arrière-ban des statisticiens pour chiffrer à la virgule ce que constatent les professeurs de lettres, qui sont jusqu'à preuve du contraire les plus à même de constater la chose. Même chose en grammaire, confirmée par les pressions aux examens pour limiter la perte de points. En 2009, l'association Sauver les Lettres a fait faire à des secondes le brevet de 1976. C'était déjà sans appel.

Catalunya a écrit:Les témoignages unanimes de mes collègues de lettres sur l'incapacité d'une majorité d'élèves de comprendre aisément un texte du XIXème siècle me fait penser que l'assertion "le vocabulaire des élèves français s'appauvrit" n'est certainement pas fausse. Assertion confirmée par moi-même, qui me rend compte quotidiennement des lacunes lexicales (et grammaticales) de nos chères têtes blondes. Enfin, le fait qu'un CDE tienne ce type de discours ne m'étonne guère, ce sont les mêmes personnes qui vantent l'intérêt des FIL ou autres projets grotesques. Ou alors qui s'appuient sur les résultats au baccalauréat pour nous expliquer que le niveau monte.

Je ne sais pas trop d'où te vient cette agressivité, à quel moment mon métier intervient dans ce fil ? C'est une détestation personnelle, ou du corps ? Je veux dire, je n'ai pas parlé des résultats du bac par exemple, ni ici ni ailleurs. J'ai juste souligné une faille potentielle dans la logique : il peut y avoir un affaiblissement du vocabulaire, mais la raréfaction d'expressions anciennes (au profit de nouvelles) ou l'observation individuelle ne permettent pas de le conclure. C'est tout. Le reste, c'est ton émotion à toi - et à quelques détracteurs systématiques, mais enfin, quand on prend le métro on a l'habitude des bouffées méphitiques.

Cela dit, je te remercie d'avoir employé l'expression FIL. @Celadon évoque Bentolila, j'avais été invité à sa conférence faisant le début, justement, d'une FIL dans le collège voisin. Quelques enseignants y étaient allés, j'en avais malheureusement été empêché ; ils n'avaient pas accroché donc je n'avais pas donné suite, mais dans le collège en question, apparemment, il y avait eu un certain engouement.
Parce que concrètement, s'il faut travailler sur le lexique, c'est collectivement, donc c'est en FIL qu'on va réfléchir aux outils pour le faire.