Recul de la compréhension du français : les expressions...

ysabel a écrit:

Carabas a écrit:

Jenny a écrit:Ce qui m’énerve, c’est surtout, comme Sphinx et Lefteris, le refus d’apprendre de nouveaux mots.

Pareil. Ou ceux qui considèrent que, parce qu'ils ne connaissent pas, ça n'existe pas, ou c'est soutenu ou autre...
Je me souviens d'une camarade en hypokhâgne qui ne connaissait pas "tomber des hallebardes" et qui trouvait comme excuse que c'était parce que c'était soutenu. Bah, non, désolée, c'est plutôt familier.

Beaucoup moins que "pleuvoir comme vache qui pisse" !

C'est en effet ce que je lui avais dit.

Rosanette a écrit:Sur les 500 mots de vocabulaire qu'auraient certains jeunes (regard appuyé), attention quand même :



(livre à mettre dans tous les CDI au passage)

Diable non.

DesolationRow a écrit:

Rosanette a écrit:Sur les 500 mots de vocabulaire qu'auraient certains jeunes (regard appuyé), attention quand même :



(livre à mettre dans tous les CDI au passage)

Diable non.

Pourquoi non ? Est-il à ce point truffé de bêtises ?

AsarteLilith a écrit:Le pire, je trouve, c'est quand un élève soutient mordicus, face à moi, enseignante de Lettres, que le sens que je donne au mot est faux, puisque dans sa famille on ne l'utilise pas comme ça, et refuse de regarder le dictionnaire pour vérifier par lui-même.

Indignation devant mes élèves devant mon refus d'admettre comme juste une faute faite par la mamie de l'un d'entre eux (une histoire de h aspiré, je crois).
La mamie étant plus âgée que moi, je devais m'incliner, par respect.

Respect ? Tiens, ce mot leur est donc connu ! Et les règles de préséance aussi ???

Oui, généralement dans un seul sens : celui que nous leur devons.

Rendash a écrit:
"Peu me chaut", ou "je n'en ai cure".
Mais je confesse qu'un "si je courais aussi vite que je m'en fous" m'a échappé à une ou deux reprises.

Mes eenfants ont appris à dire "je n'm'en soucie guère", à cause de la comptine.

Celadon a écrit:Dans un contexte où un élève qui connaît un mot de plus que l'ensemble de la classe passe pour un intello, un boloss, on peut raisonnablement se dire que l'autofreinage bat son plein, non ?

Pas faux.


Quant aux Disney les plus récents, je ne suis pas une experte, car je préfère le dessin à la modélisation 3D et que mes enfants ont encore l'âge de regarder le DVD que maman leur a montré sans trop se poser de questions... :lol: mais ils vénèrent Merlin l'Enchanteur, où le lexique n'est pas piqué des hannetons.

Je ne suis donc pas spécialiste des nouveaux Disney, mais je doute fort qu'aujourd'hui, un des dessins aimés de la firme s'ouvre sur un prologue tel que celui-ci :
Il était une fois, dans un pays lointain, un royaume paisible et prospère qui baignait dans le romantisme et les traditions. Vivaient là, dans un château majestueux, un gentilhomme veuf et sa petite fille, Cendrillon. Bien qu'étant un père très attentionné, donnant à son enfant bien aimée la tendresse qui convenait, il pensait néanmoins que l'amour d'une mère lui était indispensable. Ainsi décida-t-il de se remarier, choisissant pour seconde épouse, une femme de sa condition ayant-elle même deux filles de l'âge de Cendrillon : Anastasie et Javotte. Ce n'est qu'au décès prématuré de ce brave homme que la véritable nature de son épouse se révéla. C'était une femme froide, cruelle, follement jalouse du charme et de la beauté de Cendrillon, et surtout bien décidée à faire prévaloir les intérêts de ses deux abominables filles. Au fil des années, le château tomba en ruines et la fortune de la famille fut dilapidée pour satisfaire les caprices des deux belles-filles ; pendant que Cendrillon trompée et humiliée, se retrouvait reléguée au rôle de servante dans sa propre maison.


 Je répète qu'on parle bien de Disney, donc de la firme hyper populaire qui touchait les bien nés autant que les prolos.

Delia a écrit:

kiwi a écrit:Plus que des expressions, dont certaines sont en effet complètement désuètes, c'est surtout du vocabulaire simple qui n'est plus maîtrisé aujourd'hui...
Il y a quelques semaines, j'ai été effarée par les 3/4 des élèves d'une classe de 5ème qui n'ont pas compris (et donc m'ont demandé bien 20 fois durant l'heure...) : "Je comprends pas "Hachure sur la carte une conquête arabe de ton choix." "Hachure" a posé problème. "Hachure" bon sang...

Hachure : du fond de mon agrégation ès lettres Classiques, j'ai dû relire deux fois pour saisir qu'il s'agissait de l'impératif du verbe hachurer et non du substantif hachure. Hachure sur la carte, de prime abord, ne présentait aucun sens  mon esprit.

Il me semble pourtant que c'était exprimé en bon français... :|

On respire un bon coup et on s'énerve en regardant ça :



ou pas...

Hervé Hervé a écrit:On respire un bon coup et on s'énerve en regardant ça :



ou pas...

J'hésite entre pleurer ou rire.

kiwi a écrit:

Delia a écrit:

kiwi a écrit:Plus que des expressions, dont certaines sont en effet complètement désuètes, c'est surtout du vocabulaire simple qui n'est plus maîtrisé aujourd'hui...
Il y a quelques semaines, j'ai été effarée par les 3/4 des élèves d'une classe de 5ème qui n'ont pas compris (et donc m'ont demandé bien 20 fois durant l'heure...) : "Je comprends pas "Hachure sur la carte une conquête arabe de ton choix." "Hachure" a posé problème. "Hachure" bon sang...

Hachure : du fond de mon agrégation ès lettres Classiques, j'ai dû relire deux fois pour saisir qu'il s'agissait de l'impératif du verbe hachurer et non du substantif hachure. Hachure sur la carte, de prime abord, ne présentait aucun sens  mon esprit.

Il me semble pourtant que c'était exprimé en bon français... :|

C'est exprimé en bon français. L'adjectif possessif 'ton" dans la suite de l'énoncé ("ton choix") indique à l'élève qu'on le tutoie, donc il ne doit pas avoir théoriquement de problème pour comprendre que "hachure" est l'impératif 1ere pers du singulier du verbe "hachurer".

pseudo-intello a écrit:

Quant aux Disney les plus récents, je ne suis pas une experte, car je préfère le dessin à la modélisation 3D et que mes enfants ont encore l'âge de regarder le DVD que maman leur a montré sans trop se poser de questions... :lol: mais ils vénèrent Merlin l'Enchanteur, où le lexique n'est pas piqué des hannetons.

Je ne suis donc pas spécialiste des nouveaux Disney, mais je doute fort qu'aujourd'hui, un des dessins aimés de la firme s'ouvre sur un prologue tel que celui-ci :
Il était une fois, dans un pays lointain, un royaume paisible et prospère qui baignait dans le romantisme et les traditions. Vivaient là, dans un château majestueux, un gentilhomme veuf et sa petite fille, Cendrillon. Bien qu'étant un père très attentionné, donnant à son enfant bien aimée la tendresse qui convenait, il pensait néanmoins que l'amour d'une mère lui était indispensable. Ainsi décida-t-il de se remarier, choisissant pour seconde épouse, une femme de sa condition ayant-elle même deux filles de l'âge de Cendrillon : Anastasie et Javotte. Ce n'est qu'au décès prématuré de ce brave homme que la véritable nature de son épouse se révéla. C'était une femme froide, cruelle, follement jalouse du charme et de la beauté de Cendrillon, et surtout bien décidée à faire prévaloir les intérêts de ses deux abominables filles. Au fil des années, le château tomba en ruines et la fortune de la famille fut dilapidée pour satisfaire les caprices des deux belles-filles ; pendant que Cendrillon trompée et humiliée, se retrouvait reléguée au rôle de servante dans sa propre maison.


 Je répète qu'on parle bien de Disney, donc de la firme hyper populaire qui touchait les bien nés autant que les prolos.

+1, j'ai pu constater la même chose avec le dessin animé Robin des Bois...Les vieux Disney ont un vocabulaire soutenu, qui devient inaccessible à nos élèves. Elèves qui depuis quelques années ne regardent même plus ces Disney, car quand j'aborde les contes de fées en classe, bien peu lèvent la main quand je leur demande qui a vu les adaptations. Par conséquent, je ne peux plus leur faire remarquer les différences entre Perrault et Disney.

Comme certains ici, ce n'est pas tant la méconnaissance des expressions qui m'interpelle que le faible niveau de vocabulaire courant : marmotte, marronnier, charpentier, pitié, festin, brebis...La liste est longue et étudier certains textes relève désormais de la traduction littérale (pauvre Ulysse...), même avec du vocabulaire donné à l'avance (quant à chercher eux-mêmes dans un dictionnaire...certains n'en possèdent pas à la maison). :|

La multiplication des dessins animés vus joue aussi, je pense. Nous, on n'avait pas tant de Disney (ou autres) que ça en stock, donc on voyait plusieurs fois les mêmes, assez régulièrement, et on parvenait, d'une fois à l'autre, à s’approprier les mots nouveaux, affiner notre compréhension. Par exemple, au fur et à mesure des visionnages de Robin, on comprenait un mot de plus par ci, un mot de plus par à, entre le contexte et le reste.

Là, l'offre divertissement est telle que les enfants ont assez de dessins animés pour en presque jamais regarder les mêmes, entre les différentes chaînes de dessins animés, les diverses boîtes de dessins animés (ou films d'animation...) et l'abonnement Netflix.

Sphinx a écrit:Ça pour le coup, autant c'était le cas dans le collège où j'étais élève, autant ce n'est pas du tout le cas dans le collège où j'enseigne (en tout cas pas dans une majorité des classes.) Les cancres ont une espèce de respect pour les "intellos" qu'ils considèrent comme une espèce à part (du coup, l'avantage c'est qu'il n'y a pas besoin de faire des efforts, puisque par nature on ne peut pas arriver à être comme eux.)

Spoiler:

J'adore l'expression!!!
Dans mon lycée pro hélas les "professionnels" subissent des pressions énormes de la part de ceux qui ne veulent pas travailler.

Un élève de 1ere ne savait pas ce qu'était un sabot de cheval. Et le pire quand je confie mon étonnement à des collègues, c'est quand certains me disent que bon, en même temps, on vit en ville, hein, donc les chevaux, on n'en voit pas souvent. Euh, certes, mais je sais ce qu'est un kangourou bien que je n'aie jamais foutu les pieds en Australie. Et les albums jeunesse consacrés aux animaux de la ferme, ça existe.

pogonophile a écrit:

Savoir écrire "être en lice" correctement, et en connaître l'origine, font-ils partie du bagage indispensable de l'honnête homme aujourd'hui ? Je ne le crois pas non plus.

La langue vit, évolue, des expressions disparaissent, d'autres apparaissent. On ne peut pas en conclure que le vocabulaire de nos élèves s'appauvrit.

Certes. Mais ne pas savoir ce qu'est un ruisseau ? Considérer mordicus que la langue du XIXe ou du XXe est de "l'ancien Français" ? (dans ces cas-là, je leur montre un passage de Chrétien de Troyes ou de Rabelais : il y a encore  5 ans, cela réglait la question, et on se mettait au boulot, aujourd'hui les malheureux sont péremptoires : "c'est pas du Français, ça". Beauvoir ou Camus non plus, "c'est pas du Français." Il y aura un moment où il faudra,  enfin,  regarder la réalité en face : à part ceux qui ont été éduqués par leur famille, on les a massacrés.
Il m'a fallu pas loin d'une demi-heure pour expliquer à mes élèves de première musulmans que leur peur (réelle) du vendredi
13 était doublement irrationnelle, j'ai dû expliquer à d'autres que oui oui, la Terre tournait autour du Soleil "tous les jours" et pas de temps à autre : je crois que tu ne mesures pas dans quel état sont certains de nos lycéens.
Bien sûr, ceux qui bénéficient d'une famille cultivée sont toujours "bons" : il faudrait ne plus abandonner les autres.

Je t'assure : ils n'ont pas de mots, même s'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient subitement plus sots que les générations précédentes. On leur a refusé les mots, on a estimé qu'un présent perpétuel leur suffisait (ça, c'est vraiment réussi : mes actuels élèves de première sont stupéfaits d'apprendre qu'il n'y avait pas d'électricité au XVIIIe), on a choisi (pas nous) de les laisser à leur "destin" d'epsilon. Le monde leur est opaque, et ils croient qu'ils pourront être médecins ou avocats, et je suis très en colère qu'on leur mente.
Ils ne sont pas particulièrement sots, sauf exception : combien de temps va-t-on encore continuer à leur refuser les mots, le savoir, quand ils ne sont pas des héritiers ?

J'ai le souvenir très net bien que la scène se passât quelque 60 ans ago, d'un jeu avec une copine où nous étions l'une et l'autre des mères de famille avec poupons dans des moïses ou des landaus, qui rentraient (en voiture !) épuisées d'une journée de travail (je ne sais plus lequel...) qui se rencontraient à l'épicerie et échangeaient quelques propos avant d'aller donner le bain aux poupons.
Et à un moment, ma copine, en réponse certainement à ce que je lui annonçais, me rétorque tout de go : "Ciel ! Je me pâme !"
Pourquoi cette scène m'est-elle restée nette à ce point jusqu'aujourd'hui ? Associée à l'odeur de la toute petite plaquette de savon "de dînette" indispensable à la toilette des baigneurs..., douce madeleine de Proust ?

Non mais faut pas blaguer avec "être en lice", quand même. Je compterai demain matin, mais je suis sûr que ça apparaît au moins cinq ou six fois par édition de l'Equipe. C'est une sacrée abdication de considérer que nos pauvres petits enfants sont trop modernes pour connaître ça.

Être en lice c'est très commun comme expression.

DesolationRow a écrit:Non mais faut pas blaguer avec "être en lice", quand même. Je compterai demain matin, mais je suis sûr que ça apparaît au moins cinq ou six fois par édition de l'Equipe. C'est une sacrée abdication de considérer que nos pauvres petits enfants sont trop modernes pour connaître ça.

Bon mais en même temps, tu parles d'un journal papier, genre un truc de vieux quoi

Je fais malheureusement le même constat et c'est une torture de les faire lire. Le Français devient une langue étrangère, il s'arrêtent tout le temps refusant de poursuivre quand je leur dis que le sens apparaît peu à peu à force de recroiser les mots grâce au contexte etc. Ils ne me croient pas, s'offusquent, s'énervent : "je comprends pas ce mot donc je comprends pas ce texte donc je m'arrête."
Lundi dernier, deux 3e lisent le début de L'Attaque du moulin de Zola, "sa femme défunte, le veuf reste avec sa fille." Elles ne comprennent pas "défunte" ok donc je les guide vers "veuf", regard vide...Je leur demande si elles ne peuvent pas deviner grâce au contexte. "Sa femme l'a abandonné" finissent-elles par dire. Ok, je rends mon tablier et leur explique. "Ah oui veuf, c'est vrai". En fait, elles connaissaient ce mot mais bref...
Je ne sais plus quoi faire, je ne peux expliquer tous les mots ; d'ailleurs, ils ne retiendraient pas, cela n'a donc aucun sens. Que faire ?

Sphinx a écrit:

DesolationRow a écrit:Non mais faut pas blaguer avec "être en lice", quand même. Je compterai demain matin, mais je suis sûr que ça apparaît au moins cinq ou six fois par édition de l'Equipe. C'est une sacrée abdication de considérer que nos pauvres petits enfants sont trop modernes pour connaître ça.

Bon mais en même temps, tu parles d'un journal papier, genre un truc de vieux quoi

de ieuv

Thalie a écrit:Je fais malheureusement le même constat et c'est une torture de les faire lire. Le Français devient une langue étrangère, il s'arrêtent tout le temps refusant de poursuivre quand je leur dis que le sens apparaît peu à peu à force de recroiser les mots grâce au contexte etc. Ils ne me croient pas, s'offusquent, s'énervent : "je comprends pas ce mot donc je comprends pas ce texte donc je m'arrête."
Lundi dernier, deux 3e lisent le début de L'Attaque du moulin de Zola, "sa femme défunte, le veuf reste avec sa fille." Elles ne comprennent pas "défunte" ok donc je les guide vers "veuf", regard vide...Je leur demande si elles ne peuvent pas deviner grâce au contexte. "Sa femme l'a abandonné" finissent-elles par dire. Ok, je rends mon tablier et leur explique. "Ah oui veuf, c'est vrai". En fait, elles connaissaient ce mot mais bref...
Je ne sais plus quoi faire, je ne peux expliquer tous les mots ; d'ailleurs, ils ne retiendraient pas, cela n'a donc aucun sens. Que faire ?

Pourquoi ne pas leur faire acheter en début de 6ème un grand répertoire qu'ils garderaient 4 ans. en notant tous les mots qu'ils ne connaissent pas (toutes matières confondues), et de les évaluer régulièrement sur le vocabulaire appris?
Je ne vois pas autre chose, car en 3ème ne pas connaître le mot "veuf" , c'est quand même grave. Et là il y a une responsabilité des parents. Le professeur de Français ne peut pas tout

J'avais demandé aux élèves dont je suis PP de rédiger leur propre bulletin :
"Élève d'istrète".
Non, vraiment, aucun recul de la maîtrise lexicale.

Peut-être que l'évaporation du bagage lexical n'est-ce qu'une vague impression non étayée scientifiquement, mais au quotidien ces lacunes font souvent voler en éclats mes objectifs pédagogiques. Quand les élèves demandent pourquoi la question distingue taille et forme, puisque c'est pareil, enseigner l'érosion ressemble aux 12 travaux d'Hercule.

Et, je rejoins certains sur l'impression d'avoir en classe une génération abimée. Vendredi dernier, un bon élève de première, 15 de moyenne ce trimestre, sympathique, intelligent se plaint de sa fatigue. Je lui réponds qu'il faut dormir assez. Il se couche à 9h30. Un peu moqueuse, je lui demande avec ou sans le portable? Non, non le portable reste hors de la chambre, mais il ne s'endort pas. Je lui suggère alors de lire. Et là, il m'accable. "Ah, mais je ne peux pas, je ne comprends rien".

Mélusine2 a écrit:Je t'assure : ils n'ont pas de mots, même s'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient subitement plus sots que les générations précédentes. On leur a refusé les mots, on a estimé qu'un présent perpétuel leur suffisait (ça, c'est vraiment réussi : mes actuels élèves de première sont stupéfaits d'apprendre qu'il n'y avait pas d'électricité au XVIIIe), on a choisi (pas nous) de les laisser à leur "destin" d'epsilon. Le monde leur est opaque, et ils croient qu'ils pourront être médecins ou avocats, et je suis très en colère qu'on leur mente.
Ils ne sont pas particulièrement sots, sauf exception : combien de temps va-t-on encore continuer à leur refuser les mots, le savoir, quand ils ne sont pas des héritiers ?

J'observe aussi le phénomène, par exemple la corrélation entre faiblesse du vocabulaire et violence physique.

Mais qui est ce "on" qui leur a tout refusé ? Si on parle de l'école, aussitôt on entend "c'est aux parents de faire le boulot."
Même en admettant qu'il en va de leur responsabilité, comment les primo-arrivants pourraient leur enseigner ce qu'ils ne maîtrisent pas ?
Pour une fois je suis d'accord avec le ministre, quand il insiste sur l'importance du lexique dès la maternelle.

Enfin ne nous laissons abuser et restons relatifs. Rire plus haut que des élèves de 3e ne connaissent pas le verbe "vulgariser" par exemple... mais enfin qui en 3e connaissait ce terme, et le sens premier du mot "vulgaire" ?