Re: Blanquer : il faut augmenter les salaires des enseignants

Beauvoir50 a écrit:
La fraude fiscale est certes écoeurante, mais nous savons qu'un système où personne ne triche est difficile avec une société sans surveillance systématique des personnes. On peut espérer, certes, récupérer une partie de cette fraude parmi les solutions pour nous financer (et d'ailleurs, on a avancé avec nos voisins suisses par exemple!), mais l'équivalence entre nos besoins et la totalité de la fraude me semble illusoire. L'objectif du zéro faute dans ce domaine est aussi pernicieux que dans l'hôpital ou dans l'école (même à PISA, les meilleurs connaissent des élèves en échec sur les fondamentaux). Sous cette réserve, oui la lutte contre la fraude peut nous rapporter un peu. J'ai surtout développé les points dont je n'entends pas parler, mais cela ne signifie pas que je me limite à eux.

Oui sans doute mais quand vous voyez que certains pays européens (Suède, Italie, Espagne, RU ..) commencent à compter les revenus de l'économie souterraine dans leur PIB avec l'aval de Bruxelles (pour ce que je sais la France refuse de le faire...jusqu'à quand?) la spirale vertueuse ne semble pas engagée dans le bon sens.

Dame Jouanne a écrit:Entendu involontairement Blanquer ce matin à la radio : oui oui les enseignants ne seront pas lésés ; c'est promis juré : ils auront une retraite équivalente à un cadre A ; leurs revenus seront revalorisés mais en prime ou en salaire ce n'est pas encore décidé, ça se discute mais ils seront revalorisés...pour ceux qui nés en 73, ou en 79 ou les débuts de carrière ou... mais ils peuvent dormir tranquille, le gouvernement pense à eux.
C'était Super Enfumeur en action!
Et je sens qu'on va se faire avoir sur tous les plans : des primes accordées à ceux qui effectueront beaucoup de taches et de travail supplémentaires, aucune vraie revalorisation et des retraites de misère à 70 ans.

Je l'ai entendu aussi, je l'ai senti particulièrement à côté de ses pompes. Il sera impossible avec cette réforme de maintenir les pensions, il le sait très bien :/

Et comme a dit , je crois Mafalda, même ceux qui seront soi-disant épargnés, "prendront" dans la prochaine c'est certain :/

micaschiste a écrit:Le rapport Delevoye est en ligne. Il suffit de le lire pour comprendre pourquoi les membres du gouvernement ''défendent'' la situation des femmes, sans parler des femmes enseignantes, doublement touchées. Valoriser leur capital point coûtera moins cher. D'ailleurs le rapport précise que le choix des couples pour savoir si cela sera la pension du père ou de la mère qui sera revalorisé à la retraite se fera aux 4 ans de l'enfant. Les couples auront la possibilité (toujours dans le rapport) de choisir de revaloriser de 5% les points du père, de la mère ou un partage équitable ( 2,5% chacun). Par défaut, cela sera la mère. Qui peut prévoir l'avenir d'un couple au 4 ans d'un enfant avec tous les accidents de la vie (divorce, séparation, maladie, handicap...) ? Il faudra faire un pari sur le parent qui gagnera mieux sa vie toute sa carrière. De plus, en moyenne les hommes gagnant mieux leur vie (en faisant abstraction des accidents de la vie), il est plus logique que ce soit le père qui choisisse les 5% plutôt que la mère. Avec un choix par défaut sur la mère, le gouvernement pense forcément faire des économies, comptant sûrement l'oubli de déclaration des couples.
C'est honteux d'entendre que l'on ne sait rien de la réforme quand le rapport Delevoye donne lui-même des simulations. Le gouvernement prend vraiment les citoyens pour des crétins. C'est sûr que les mères célibataires auront un petit plus avec la valorisation de 5% des points. Mais, combien perdront -elles par le nouveau calcul de la pension ? Pas sûr que les 5% par enfant compensent.
Quant aux primes de Blanquer, il est certain que cela ne se fera pas gratuitement. D'ailleurs, les précisions commencent à fuiter. Prime mutation, prime orientation (après avoir supprimé/dégraissé les CoPsy)... Marre !!!

Attention aux tromperies ! Il n'y a effectivement aucun cadeau.
Hier, au journal de France 2, analyse du cas de l'étudiant qui bosse à temps partiel. Jusqu'à présent, il ne cotisait pas: forcément, il faut atteindre un seuil minimal minimal de salaire. Grâce à la réforme, enfin, nous dit-on, il pourra engranger des points pour la retraite dès le premier euro gagné... ce que ne dit pas le reportage, c'est que quand on n'obtient pas des pains de dix livres en mettant des miettes de côté. Expliquerait-on à un smicard qu'il pourrait se créer une rente en épargnant 10 euros par mois ? Je ne m'attendais pas à un compte-rendu aussi ras des pâquerettes.

Leclochard a écrit:

micaschiste a écrit:Le rapport Delevoye est en ligne. Il suffit de le lire pour comprendre pourquoi les membres du gouvernement ''défendent'' la situation des femmes, sans parler des femmes enseignantes, doublement touchées. Valoriser leur capital point coûtera moins cher. D'ailleurs le rapport précise que le choix des couples pour savoir si cela sera la pension du père ou de la mère qui sera revalorisé à la retraite se fera aux 4 ans de l'enfant. Les couples auront la possibilité (toujours dans le rapport) de choisir de revaloriser de 5% les points du père, de la mère ou un partage équitable ( 2,5% chacun). Par défaut, cela sera la mère. Qui peut prévoir l'avenir d'un couple au 4 ans d'un enfant avec tous les accidents de la vie (divorce, séparation, maladie, handicap...) ? Il faudra faire un pari sur le parent qui gagnera mieux sa vie toute sa carrière. De plus, en moyenne les hommes gagnant mieux leur vie (en faisant abstraction des accidents de la vie), il est plus logique que ce soit le père qui choisisse les 5% plutôt que la mère. Avec un choix par défaut sur la mère, le gouvernement pense forcément faire des économies, comptant sûrement l'oubli de déclaration des couples.
C'est honteux d'entendre que l'on ne sait rien de la réforme quand le rapport Delevoye donne lui-même des simulations. Le gouvernement prend vraiment les citoyens pour des crétins. C'est sûr que les mères célibataires auront un petit plus avec la valorisation de 5% des points. Mais, combien perdront -elles par le nouveau calcul de la pension ? Pas sûr que les 5% par enfant compensent.
Quant aux primes de Blanquer, il est certain que cela ne se fera pas gratuitement. D'ailleurs, les précisions commencent à fuiter. Prime mutation, prime orientation (après avoir supprimé/dégraissé les CoPsy)... Marre !!!

Attention aux tromperies ! Il n'y a effectivement aucun cadeau.
Hier, au journal de France 2, analyse du cas de l'étudiant qui bosse à temps partiel. Jusqu'à présent, il ne cotisait pas: forcément, il faut atteindre un seuil minimal minimal de salaire. Grâce à la réforme, enfin, nous dit-on, il pourra engranger des points pour la retraite dès le premier euro gagné... ce que ne dit pas le reportage, c'est que quand on n'obtient pas des pains de dix livres en mettant des miettes de côté. Expliquerait-on à un smicard qu'il pourrait se créer une rente en épargnant 10 euros par mois ? Je ne m'attendais pas à un compte-rendu aussi ras des pâquerettes.

Ce qui pourra aussi permettre de faire des économies sur d'autres champs, puisqu'il cotiserait. J'ai travaillé pendant 5 ans en parallèle de mes études ainsi que l'été, pour subvenir à mes besoins. Un jour, une collègue me dit de demander les aides du Crous. Eh bien non, je travaillais trop.
Si les étudiants cotisent effectivement, même si c'est dès le premier euro, le gouvernement abaissera les aides derrières, comme il l'a fait avec la prime d'activité quand il y a eu une ruée en début d'année.

Il me semble que dans le système Macron, on ne peut plus parler de "cotisation retraite", sauf pour les 2% prélevés à but solidaire. Les 26-28 autres % pris sont de la capitalisation de points. Or, la définition de la cotisation est qu'elle est placée dans un pot solidaire pour être redistribuée proportionnellement aux besoins des cotisants. On est donc ici face à de l'épargne individuelle et non de la "cotisation". L'individu n'accumule que pour soi : il épargne.

Zagara a écrit:Il me semble que dans le système Macron, on ne peut plus parler de "cotisation retraite", sauf pour les 2% prélevés à but solidaire. Les 26-28 autres % pris sont de la capitalisation de points. Or, la définition de la cotisation est qu'elle est placée dans un pot solidaire pour être redistribuée proportionnellement aux besoins des cotisants. On est maintenant face à de l'épargne individuelle et non de la "cotisation".

Oui, mais de l'épargne dont on ne connaît pas la teneur (m'étonnerait que l'Etat "place" notre argent...): on cumule donc les inconvénients du système fond de pension et ceux de la retraite par répartition. C'est du "chacun pour soi", mais avec une énorme inconnue sur le devenir de ce qui serait "épargné". Personnellement, je ne fais pas confiance à l'Etat sur ce qu'il compte faire de l'argent des cotisants, et ce qu'il leur donnera en retour, quand la date de la retraite (s'ils ne sont pas déjà morts) arrivera.

Oui, et en plus ça n'accorde pas la fluidité d'une épargne ordinaire : on nous met d'autorité notre argent dans un système peu rentable. La personne de droite aurait raison de dire "je préfèrerais savoir où je mets mon argent pour pouvoir le placer dans un produit financier plus rentable". Donc même pour quelqu'un très à droite, c'est perdant : Macron veut instaurer un mauvais placement obligatoire.

Zagara a écrit:Il me semble que dans le système Macron, on ne peut plus parler de "cotisation retraite", sauf pour les 2% prélevés à but solidaire. Les 26-28 autres % pris sont de la capitalisation de points. Or, la définition de la cotisation est qu'elle est placée dans un pot solidaire pour être redistribuée proportionnellement aux besoins des cotisants. On est donc ici face à de l'épargne individuelle et non de la "cotisation". L'individu n'accumule que pour soi : il épargne.

Il me semble que tu tords un peu la définition de la cotisation : si on reprend celle(s) du cnrtl, cela donne "Somme versée à titre de contribution à une œuvre commune". Si on peut éventuellement introduire la notion de solidarité, il n'est pas question de proportionnalité. On peut se cotiser pour payer quelque chose à quelqu'un sans rien toucher soi-même.
Une retraite par point fondée sur un système par répartition repose bien sur la solidarité. Qu'on soit d'accord avec le principe ou pas.

Ça ne change pas le fond du propos : les sommes ne sont pas versées à une "œuvre commune" mais à une épargne individuelle (sauf 2%). Ce n'est plus un "système par répartition" mais une capitalisation individuelle de points.
En plus, d'après ce que j'ai compris (rapport Delevoye expliqué par le collectif "Nos Retraites"), chaque génération verra la valeur de son point modifié selon son espérance de vie. Il n'y a donc même plus de solidarité intergénérationnelle, puisqu'il y aura autant de points différents que de générations.

Zagara a écrit:Ça ne change pas le fond du propos : les sommes ne sont pas versées à une "œuvre commune" mais à une épargne individuelle (sauf 2%). Ce n'est plus un "système par répartition" mais une capitalisation individuelle de points.
En plus, d'après ce que j'ai compris (rapport Delevoye expliqué par le collectif "Nos Retraites"), chaque génération verra la valeur de son point modifié selon son espérance de vie. Il n'y a donc même plus de solidarité intergénérationnelle, puisqu'il y aura autant de points différents que de générations.

Le problème, c'est qu'en tordant la définition tu arrives à une conclusion erronée "il n'y a plus de solidarité".

Pour le reste, il serait utile de citer l'extrait du rapport que tu évoques, histoire que l'on parle de la même chose.

Ta définition est grosso modo celle que j'avais donnée mais en utilisant des synonymes. :|
Peut-on dire qu'il y a "solidarité" quand uniquement 2% des "cotisations" sont un mécanisme solidaire ?
Tu cherches des poux pour rien. Quant à la source, j'ai donné la référence mais je ne peux pas la citer depuis un portable, mais je suppose que t'es assez forte pour la trouver toi-même, c'est en ligne.

Zagara a écrit:Ça ne change pas le fond du propos : les sommes ne sont pas versées à une "œuvre commune" mais à une épargne individuelle (sauf 2%). Ce n'est plus un "système par répartition" mais une capitalisation individuelle de points.
En plus, d'après ce que j'ai compris (rapport Delevoye expliqué par le collectif "Nos Retraites"), chaque génération verra la valeur de son point modifié selon son espérance de vie. Il n'y a donc même plus de solidarité intergénérationnelle, puisqu'il y aura autant de points différents que de générations.

On fera quoi, si l'espérance de vie diminue (ce qui risque d'arriver...)?

Zagara a écrit:Il me semble que dans le système Macron, on ne peut plus parler de "cotisation retraite", sauf pour les 2% prélevés à but solidaire. Les 26-28 autres % pris sont de la capitalisation de points. Or, la définition de la cotisation est qu'elle est placée dans un pot solidaire pour être redistribuée proportionnellement aux besoins des cotisants. On est donc ici face à de l'épargne individuelle et non de la "cotisation". L'individu n'accumule que pour soi : il épargne.

C'est clair que "parler de points", de "valeur de points", d'"accumulation", de "points qu'on offre" etc.. donne l'impression d'un système par capitalisation, d'une sorte de tire-lire où on compterait ce qu'on a mis de côté individuellement tout au long de sa carrière.
Enfin ça reste de l'apparence car toute la machine est alimentée par les versements des actifs. On aura les inconvénients (variabilité de la valeur des points, impossibilité d'en acquérir plus si on le souhaite) et pas les avantages escomptés de la capitalisation (rendement plus élevé que l'inflation, choix du support) qui comme tu le fais remarquer dans ton autre message peut séduire. Je me demande si le modèle Préfon ne fonctionne pas ainsi.

À mon avis, c'est différent et peut-être plus vicieux que ça. Je peux me tromper, mais le “système à points” consiste en: 1) pendant les années où l'on est salarié on cotise, et ces cotisations servent à payer les retraites de ceux qui sont actuellement en retraite (donc l'argent versé n'est pas “placé”, puisqu'il sert directement); 2) le montant global lui, ouvre des droits en “points” (unité de compte dont on ne sait pas exactement la valeur en monnaie réelle, et dont la conversion en valeur d'échange réelle me paraît, pour le moins, “floue”). Donc non, on ne capitalise pas (de l'argent qui serait placé), mais on capitalise des “points” qui “seront ultérieurement convertibles”. Je me trompe peut-être et si ça se trouve, je n'ai rien compris (ça ne m'étonnerait pas de ma part), mais c'est une capitalisation mais sans l'être, vu que le capital est en réalité utilisé (il ne “fructifie” pas) et qu'il est immédiatement converti en une autre “monnaie” (le “point”) sans que l'on puisse connaître sa valeur réelle sur le marché dans X année. Ça n'est ni le beurre, ni l'argent du beurre, mais avec quand même l'addition.

Oui c'est bien ça je crois, on "capitalise" non pas du vrai argent mais du faux argent, ces fameux "points", qui sont une sorte de monnaie de singe. Donc c'est une sorte de pseudo-capitalisation ; ça a la philosophie, la couleur, le goût de la capitalisation, mais pas le dividende.

Ça me fait un peu penser aux assignats ce machin. Very Happy

"Tiens je prends ton argent et je te donne du papier qui coûtera peut-être quelque chose demain."

Pourra-t-on échanger des points contre des emprunts franco-russes ?

Non mais au bout de 100 points t'as une image dédicacée de JMB.

Le système par points est un système par répartition. Le point est le mode de calcul des droits à la retraite. Cela n'a rien à voir avec la capitalisation. On ne capitalise pas plus les points que l'on capitalise les trimestres.

(Ce qui ne veut pas dire que le système par point n'est pas critiquable.)

La capitalisation est rampante en effet, tant les pensions seront basses, ceux qui le pourront, devront souscrire à une retraite complémentaire. Et pour ça, BlackRock est à l'affût.

Dix bon points font une image. Et au bout de dix images, on a droit à la médaille d'honneur.

professeur

Blanquer : il faut augmenter les salaires des enseignants - Page 29 800px-14

Cela étant, ça instigue au minimum l'habitude mentale de la capitalisation, puisque le rapport de l'individu au système est le même que face à un capital à faire grossir (même si ce n'est pas techniquement parfaitement de la "capitalisation", ça marche pareil pour l'utilisateur. C'est de la capitalisation perçue, ça c'est sûr). Et comme les retraites vont baisser pour ouvrir au privé, ça crée une double incitation à passer à la vraie capitalisation : habituation psychique + nécessité matérielle.

Beauvoir50 a écrit:
Je suis en grève depuis jeudi sans interruption, mais dans des conditions financières relativement meilleures que la moyenne, je fais surtout grève pour soutenir le moral de ceux qui auraient voulu la faire, montrer que je les soutiens. Mais depuis le vote du mariage homosexuel, quelque chose a changé : le nombre de manifestants n'a plus d'importance pour un gouvernement décidé (il y a eu bien plus de manifestants sur cette question sociétale que sur les retraites). En 1995, ce n'est pas Juppé qui avait lâché prise, mais Chirac qui l'avait trahi (je n'ai jamais compris la vénération de Juppé pour Chirac, syndrome de Stockholm?). Chirac était du monde pour qui les manifs ça compte, il était un jeune des années 60.

Alors déjà, ne mélangeons pas tout : on ne peut pas comparer des manifs le dimanche, essentiellement motivées par des raisons religieuses (ah ça, la laïcité, dès qu'il s'agit d'un voile qui entre dans une école, c'est important, mais quand il s'agit de compter des manifestants le dimanche, beaucoup moins), à une grève telle qu'on la connaît aujourd'hui et telle qu'on l'a connue en 95.
En 95, c'est parce que le pays a été bloqué qu'ils ont renoncé, parce que des corps de métiers différents se sont faits solidaires pour refuser un projet de loi qui allait réduire leurs droits — là où aller faire le guignol le dimanche contre le mariage pour tous servait, non pas à réclamer des droits pour soi ou à refuser d'en perdre, mais à réclamer qu'on ne donne pas de nouveaux droits à une autre catégorie de population. La nuance est quand même de taille.
Par ailleurs, non, il n'a pas fallu attendre Hollande et le mariage pour tous pour comprendre que les manifestations et surtout, les grèves n'étaient plus écoutées : il y a eu 2003 et les retraites (déjà), 2007 et la loi LRU, 2010 et les retraites (encore !), etc.

Prendre comme point de départ du début du refus d'écoute du gouvernement des opinions exprimées par la rue les manifestations anti-mariage pour tous, voilà qui est très idéologiquement marqué et ne me donne personnellement pas très envie d'être du même côté que vous dans la lutte que nous faisons aujourd'hui.

Pour info: le "rêve suisse": https://www.swisslife.ch/fr/particuliers/blog/le-systeme-des-trois-piliers-ses-mysteres-reveles.html (si on lit bien entre les lignes, on comprend rapidement qu'on évite juste de laisser crever les travailleurs pauvres dans le fossé, ou ceux qui ont dû arrêter de bosser, et que les plus riches auront bien plus, à hauteur de leur richesse.). Là où c'est vicieux, c'est que l'Etat a obligé les citoyens travaillant à investir dans des fonds de pension...
En ce qui concerne le troisième pilier: franchement, faut gagner beaucoup pour pouvoir investir correctement dedans...

Kimberlite a écrit:Pour info: le "rêve suisse": https://www.swisslife.ch/fr/particuliers/blog/le-systeme-des-trois-piliers-ses-mysteres-reveles.html (si on lit bien entre les lignes, on comprend rapidement qu'on évite juste de laisser crever les travailleurs pauvres dans le fossé, ou ceux qui ont dû arrêter de bosser, et que les plus riches auront bien plus, à hauteur de leur richesse.). Là où c'est vicieux, c'est que l'Etat a obligé les citoyens travaillant à investir dans des fonds de pension...
En ce qui concerne le troisième pilier: franchement, faut gagner beaucoup pour pouvoir investir correctement dedans...

Article sur Blackrock de Mediapart aujourd'hui : c'est l'objectif final proposé par Blackrock à Macron (après avoir accompagné [inspiré ?] la réforme actuelle). C'est vraisemblablement la réforme d'après, si celle-ci passe.

epekeina.tes.ousias a écrit:À mon avis, c'est différent et peut-être plus vicieux que ça. Je peux me tromper, mais le “système à points” consiste en: 1) pendant les années où l'on est salarié on cotise, et ces cotisations servent à payer les retraites de ceux qui sont actuellement en retraite (donc l'argent versé n'est pas “placé”, puisqu'il sert directement); 2) le montant global lui, ouvre des droits en “points” (unité de compte dont on ne sait pas exactement la valeur en monnaie réelle, et dont la conversion en valeur d'échange réelle me paraît, pour le moins, “floue”). Donc non, on ne capitalise pas (de l'argent qui serait placé), mais on capitalise des “points” qui “seront ultérieurement convertibles”. Je me trompe peut-être et si ça se trouve, je n'ai rien compris (ça ne m'étonnerait pas de ma part), mais c'est une capitalisation mais sans l'être, vu que le capital est en réalité utilisé (il ne “fructifie” pas) et qu'il est immédiatement converti en une autre “monnaie” (le “point”) sans que l'on puisse connaître sa valeur réelle sur le marché dans X année. Ça n'est ni le beurre, ni l'argent du beurre, mais avec quand même l'addition.

J'ai l'impression d'entendre parler de Bitcoins.

A la différence qu'on peut s'enrichir avec le bitcoin grâce à sa conversion en monnaie reconnue et ses fluctuations. Pourquoi pas aussi une comparaison avec l'or ?
Là, en tout cas, on a la certitude dès aujourd'hui que la valeur du point retraite ne fera que dégringoler dans le temps. 1000 points d'aujourd'hui vaudront moins dans dix, vingt ou trente ans. C'est d'ailleurs fait pour.