Mauvais choix de spécialités : que faire ?

Mathador a écrit:

madu a écrit:(Pour moi avoir de bonnes notes en maths = être bon en maths. Mais si je l’écoute, j’ai tout faux !)

C'est une conséquence fâcheuse du cassage de thermomètre ambulant. En maths en première STMG, j'avais une élève qui se plaignait régulièrement de ne rien comprendre. Elle était 3^ème de la classe, derrière des redoublants issus de S.

Que veux-tu dire ? C’était une bonne élève qui s’ignorait ou elle était 3e de classe malgré de mauvais résultats ?

madu a écrit:

Mathador a écrit:

madu a écrit:(Pour moi avoir de bonnes notes en maths = être bon en maths. Mais si je l’écoute, j’ai tout faux !)

C'est une conséquence fâcheuse du cassage de thermomètre ambulant. En maths en première STMG, j'avais une élève qui se plaignait régulièrement de ne rien comprendre. Elle était 3^ème de la classe, derrière des redoublants issus de S.

Que veux-tu dire ? C’était une bonne élève qui s’ignorait ou elle était 3e de classe malgré de mauvais résultats ?

Hum, à mon avis, ça veut dire qu'on place la barre tellement bas en STMG que même un élève juste moyen aura de bons résultats... et cette fille était suffisamment intelligente pour être consciente qu'elle ne comprenait pas les maths, malgré ses bonnes notes.
Quant au passage seconde-première actuel, en maths, il est tout aussi difficile que le passage en 1ère S l'était puisque le programme est assez proche (voire un peu plus lourd...).

Mais c'est quoi exactement comprendre ? Vous êtes capables de le mesurer ? Lorsque le programme demande un savoir-faire, comme par exemple résoudre une équation, y a-t-il quelque chose à comprendre, ou une technique à savoir appliquer ?

Gatoby a écrit:@Dalva c'est plus rare, mais on peut aussi choisir d'étudier des matières littéraires d'abord, puis aller vers des filières où les maths sont centrales.

J'ai fait un baccalauréat littéraire spécialité latin, CPGE, études de philosophie ... et j'ai rejoint une école de commerce où je me suis spécialisé en finance et techniques quantitatives. Le niveau en maths était difficile à rattraper, mais les acquis en logique formelle (étudiée en philosophie) et la capacité de raisonnement analytique que donne l'étude du latin notamment font qu'il n'est pas impossible de combler le retard. Avec moi, il n'y avait presque que des élèves issus de filière scientifique puis prépa ECS.

J'ai un autre exemple autour de moi qui montre que les passerelles peuvent se faire sans les deux sens (sciences <==> lettres et SHS) : bac L, HK/KH puis PACES ... réussie du premier coup avec un très bon classement.

Je suis certain que le choix des spécialités ne condamne pas les élèves ; sauf le choix des maths pour les CPGE scientifiques directement après le bac. Je trouve dommage pour les matières littéraires que l'on considère plus facile la bascule dans un sens que dans l'autre (car les matières littéraires peuvent aussi être techniques et cumulatives - c'est le cas à mon sens en grammaire, en philosophie ...). Il faut dans tous les cas être prêt à travailler (parfois perdre un an si on le peut) et s'appuyer sur d'autres qualités pour combler son retard, le cas échéant. Mais on en ressort d'autant plus riche.

Ce qui est certain c’est que pour les parents, c’est le choix le plus « raisonnable » qui va être fait, au moins pour les premières années de la réforme. Tant qu’on n’aura pas la certitude que les CPGE ou écoles sont ouvertes à des profils un peu différents, ou généralistes, les combinaisons de spécialités choisies resteront proches des anciennes filières.

Pat B a écrit:

madu a écrit:

Mathador a écrit:

madu a écrit:(Pour moi avoir de bonnes notes en maths = être bon en maths. Mais si je l’écoute, j’ai tout faux !)

C'est une conséquence fâcheuse du cassage de thermomètre ambulant. En maths en première STMG, j'avais une élève qui se plaignait régulièrement de ne rien comprendre. Elle était 3^ème de la classe, derrière des redoublants issus de S.

Que veux-tu dire ? C’était une bonne élève qui s’ignorait ou elle était 3e de classe malgré de mauvais résultats ?

Hum, à mon avis, ça veut dire qu'on place la barre tellement bas en STMG que même un élève juste moyen aura de bons résultats... et cette fille était suffisamment intelligente pour être consciente qu'elle ne comprenait pas les maths, malgré ses bonnes notes.
[…]

Elle avait autour de 15 de moyenne. Le programme de STMG (du moins l'ancien) a effectivement une fâcheuse tendance à consister à appliquer sans comprendre: on fait (faisait) dérivation, second degré, loi binomiale sans étudier les coefficients binomiaux et même loi normale avec des élèves généralement faibles en seconde: autant dire qu'il est difficilement envisageable d'expliquer les maths sous-jacentes. Le nouveau me semble mieux fait de ce point de vue.

mathmax a écrit:Mais c'est quoi exactement comprendre ? Vous êtes capables de le mesurer ? Lorsque le programme demande un savoir-faire, comme par exemple résoudre une équation, y a-t-il quelque chose à comprendre, ou une technique à savoir appliquer ?

Idéalement, les deux. On peut apprendre directement les propriétés (on peut additionner, multiplier par non nul, etc.), mais si on comprend la théorie sous-jacente (si on applique la même opération/fonction de chaque côté, on a une égalité qui découle de la première car l'opération/fonction est univoque, et cela devient une équivalence si l'opération est réversible/la fonction est injective) cela permet de ne pas avoir à faire un effort d'apprentissage pour chaque cas particulier, et de rendre évident le fait que cela ne fonctionne pas lorsque le facteur est 0.

Merci de ta réponse Mathador, c'est HS ici mais c'est une vraie question pour moi. J'en arrive à me demander si moi-même  je comprends les mathématiques ; je sais faire des mathématiques c'est tout ce dont je suis sûre, et la notion de compréhension est quelque chose de mystérieux pour moi, je ne dois pas être tout à  fait normale.

mathmax a écrit:Merci de ta réponse Mathador, c'est HS ici mais c'est une vraie question pour moi. J'en arrive à me demander si moi-même  je comprends les mathématiques ; je sais faire des mathématiques c'est tout ce dont je suis sûre, et la notion de compréhension est quelque chose de mystérieux pour moi, je ne dois pas être tout à  fait normale.

La question que je me pose est : et nous, à leur âge, qu'est-ce que nous comprenions réellement des mathématiques ?

chmarmottine a écrit:

mathmax a écrit:Merci de ta réponse Mathador, c'est HS ici mais c'est une vraie question pour moi. J'en arrive à me demander si moi-même  je comprends les mathématiques ; je sais faire des mathématiques c'est tout ce dont je suis sûre, et la notion de compréhension est quelque chose de mystérieux pour moi, je ne dois pas être tout à  fait normale.

La question que je me pose est : et nous, à leur âge, qu'est-ce que nous comprenions réellement des mathématiques ?

Personnellement, j'ai des souvenirs assez précis de mon évolution dans la compréhension des maths. J'ai souvenir de "déclics", survenant parfois après un long travail mécanique où je me contentais d'appliquer les méthodes, où je ressentais avoir réellement compris une notion. Et je détestais appliquer des méthodes sans avoir bien compris les notions derrière, en profondeur (du coup, je déteste les probas, où j'en suis restée à ce stade...).
Par exemple, j'ai compris assez vite ce que signifiait "équivalence" ou "implication" (on le bossait très tôt, c'était la fin des maths modernes), c'était clair pour moi dès la classe de 5ème, peut-être 4ème. La contraposée, c'est venu bien plus tard (compréhension amorcée au lycée mais vraiment solide en fin de terminale voire prépa). J'ai compris relativement vite ce qu'était une équation, ou ce qu'était une identité, sans confusion (je dirais 4ème-3ème). Pour ce qui est des fonctions, en revanche, je pense n'avoir compris ce que c'était qu'en cours d'année de première, après les avoir longuement manipulées (avec efficacité, mais sans compréhension solide, j'identifiais juste fonction et courbe).


Je cite mon formateur agreg : les "bons" ont tendance à ses sous-estimer car ils ont conscience de ne pas tout comprendre, d'avoir des lacunes. Les "mauvais" vont se surestimer car ils appliquent sans comprendre et sans avoir conscience de ce manque ni de tout ce qu'ils ne savent pas encore... (il me l'a ressorti avec un sourire narquois quand je lui donnais mon estimation de ma note d'oral, que je voyais à 12-14 pour l'un, à 10-11 pour l'autre.... il savait d'après mon récit que j'avais bien réussi, et effectivement j'ai eu 17 en réalité, aux deux)

J'ai toujours dû être classée dans les "bons", alors !
Je n'ai jamais accepté de ne pas comprendre un détail. Pour avancer, il a toujours fallu que je comprenne tout ...
C'est parfois handicapant, je pense !
Question intéressante, mais j'arrête ici pour ne pas pousser le hors sujet ...


Pour en revenir au sujet : beaucoup d'élèves doutent sur leur choix de spé, non ?
En maths en particulier, il me semble, même s'ils s'attendaient à ce que ce soit difficile ...
Les miens sont déçus de "histoire et sc. politiques" ... ils m'ont dit texto qu'on leur avait vendu du rêve ...

Il faudrait en effet ouvrir peut-être un autre sujet, c'est un problème intéressant que la différence entre compréhension et mémorisation, je n'arrive pas à les distinguer. Il me semble que souvent ce qu'on nomme compréhension est seulement un processus d'apprentissage. Bon, promis, j'arrête le HS.

mathmax a écrit:Il faudrait en effet ouvrir peut-être un autre sujet, c'est un problème intéressant que la différence entre compréhension et mémorisation, je n'arrive pas à les distinguer. Il me semble que souvent ce qu'on nomme compréhension est seulement un processus d'apprentissage. Bon, promis, j'arrête le HS.

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Oui, surtout en math, d'ailleurs.

Si un modo pouvait transférer notre début de discussion dans un nouveau sujet, ce serait sympa. Merci !

chmarmottine a écrit:J'ai toujours dû être classée dans les "bons", alors !
Je n'ai jamais accepté de ne pas comprendre un détail. Pour avancer, il a toujours fallu que je comprenne tout ...
C'est parfois handicapant, je pense !
Question intéressante, mais j'arrête ici pour ne pas pousser le hors sujet ...


Pour en revenir au sujet : beaucoup d'élèves doutent sur leur choix de spé, non ?
En maths en particulier, il me semble, même s'ils s'attendaient à ce que ce soit difficile ...
Les miens sont déçus de "histoire et sc. politiques" ... ils m'ont dit texto qu'on leur avait vendu du rêve ...

Ils n'avaient qu'à lire les programmes. Franchement, ils vendent tout sauf du rêve.

Cléopatra2 a écrit:

chmarmottine a écrit:J'ai toujours dû être classée dans les "bons", alors !
Je n'ai jamais accepté de ne pas comprendre un détail. Pour avancer, il a toujours fallu que je comprenne tout ...
C'est parfois handicapant, je pense !
Question intéressante, mais j'arrête ici pour ne pas pousser le hors sujet ...


Pour en revenir au sujet : beaucoup d'élèves doutent sur leur choix de spé, non ?
En maths en particulier, il me semble, même s'ils s'attendaient à ce que ce soit difficile ...
Les miens sont déçus de "histoire et sc. politiques" ... ils m'ont dit texto qu'on leur avait vendu du rêve ...

Ils n'avaient qu'à lire les programmes. Franchement, ils vendent tout sauf du rêve.  

Je suppose que les profs qui ont fait leur propagande se sont bien gardés de leur lire les programmes ...

Cléopatra2 a écrit:

chmarmottine a écrit:J'ai toujours dû être classée dans les "bons", alors !
Je n'ai jamais accepté de ne pas comprendre un détail. Pour avancer, il a toujours fallu que je comprenne tout ...
C'est parfois handicapant, je pense !
Question intéressante, mais j'arrête ici pour ne pas pousser le hors sujet ...


Pour en revenir au sujet : beaucoup d'élèves doutent sur leur choix de spé, non ?
En maths en particulier, il me semble, même s'ils s'attendaient à ce que ce soit difficile ...
Les miens sont déçus de "histoire et sc. politiques" ... ils m'ont dit texto qu'on leur avait vendu du rêve ...

Ils n'avaient qu'à lire les programmes. Franchement, ils vendent tout sauf du rêve.  

Un élève de seconde est-il capable de lire et comprendre des programmes ? Quand il lit :

Histoire-géographie,  géopolitique  et   sciences  politiques,  enseignement de spécialité, classe de première, voie générale. Classe de première: «Acquérir des clefs de compréhension du monde contemporain»(128 heures),[...]  

je comprends que cela fasse rêver lorsqu'on a 16 ans. D'ailleurs, je me dis que j'aurais bien besoin (envie) de suivre un tel cours même si en réfléchissant je comprends que quatre heures n'y suffisent pas !

Oui mais il y a l'expression magique "sciences politiques", ça suffit pour (faire) "rêver".

Chez nous il y a eu une certaine corrélation entre discipline du PP de seconde et choix de la spécialité correspondante par les élèves de la classe - sauf en maths, mais on est élitiste, c'est bien connu.

Ben oui, ce programme est une entrée permettant d'acquérir des clés de compréhension du monde contemporain. Il est explicitement construit ainsi.
Sinon, plutôt que de supposer que des collègues soient de vils propagandistes (quel intérêt d'avoir des élèves qui ne seront au final pas motivés ?), on peut aussi penser que les élèves en question ont juste mal choisi leur spécialité car c'est aussi un enseignement exigeant (mais on ne les blâmera pas pour ça au vu de la précipitation de mise en oeuvre de cette réforme).
Franchement, le programme d'HGGSP, avec tous ses défauts, est bien plus stimulant que celui de tronc commun (pour le prof et pour les élèves motivés, car il est plus exigeant aussi).

Laotzi a écrit:Ben oui, ce programme est une entrée permettant d'acquérir des clés de compréhension du monde contemporain. Il est explicitement construit ainsi.
Sinon, plutôt que de supposer que des collègues soient de vils propagandistes (quel intérêt d'avoir des élèves qui ne seront au final pas motivés ?), on peut aussi penser que les élèves en question ont juste mal choisi leur spécialité car c'est aussi un enseignement exigeant (mais on ne les blâmera pas pour ça au vu de la précipitation de mise en oeuvre de cette réforme).
Franchement, le programme d'HGGSP, avec tous ses défauts, est bien plus stimulant que celui de tronc commun (pour le prof et pour les élèves motivés, car il est plus exigeant aussi).

Gagner des heures ?

Je maintiens, il y a eu propagande.
Ben oui, ce n'est pas parce qu'on est prof qu'on est quelqu'un de bien ...

Chez nous, je n'ai pas trouvé qu'il y a eu propagande, c'est vraiment le titre "sciences politiques" qui fait mouche, un peu comme à une époque "sciences de l'ingénieur" mais je ne crois pas qu'il y ait plus d'élèves déçus que pour d'autres spécialités.

Chez nous clairement propagande de la part de la direction et des collègues de maths pour que les élèves prennent maths. La poignée de vaillants ayant résisté aux pressions de tous ordres ont été stigmatisés à la réunion de pré rentrée. Au final mes élèves de spé souffrent d'une spécialité qu'on leur a imposée, qu'ils n'aiment pas et dans laquelle ils ne réussissent pas ("vous comprenez Monsieur on' a pas eu le choix, de tous les côtés on nous a dit qu'il fallait obligatoirement faire des maths et aussi des sciences sinon on réussirait pas dans nos études, le reste est déjà dans le tronc commun donc ça ne sert à rien")

Nous ici ce n'est pas sciences politiques qui a attiré mais géopolitique. Bon, pour l'instant on a fait Tocqueville et Benjamin Constant.
Après, beaucoup des élèves dont j'étais PP ont pris cette spé. Ai-je fait de la propagande? Non, je leur ai dit que le programme était difficile et qu'ils n'allaient pas s'y retrouver mais ils ont pris ça malgré moi (ça se passait très mal avec la classe et ils ne pouvaient pas me voir) parce que c'était un choix par défaut.
Mais en revanche, j'ai du mal à voir comment on peut faire de la "propagande" avec un tel programme, sauf si on a menti aux élèves (et dans quel but???).

Cléopatra2 a écrit:si on a menti aux élèves (et dans quel but???).

Avoir des blocs de 4h ou de 6h, cela allège les services ...

Cléopatra2 a écrit:Nous ici ce n'est pas sciences politiques qui a attiré mais géopolitique. Bon, pour l'instant on a fait Tocqueville et Benjamin Constant.
Après, beaucoup des élèves dont j'étais PP ont pris cette spé. Ai-je fait de la propagande? Non, je leur ai dit que le programme était difficile et qu'ils n'allaient pas s'y retrouver mais ils ont pris ça malgré moi (ça se passait très mal avec la classe et ils ne pouvaient pas me voir) parce que c'était un choix par défaut.
Mais en revanche, j'ai du mal à voir comment on peut faire de la "propagande" avec un tel programme, sauf si on a menti aux élèves (et dans quel but???).

Chez nous, un groupe de moins dans une matière quelle qu'elle soit, c'est un collègue qui part en carte scolaire. Alors oui, ça peut réveiller un instinct de conservation pas reluisant. Mais je ne jetterai la pierre à personne du haut de mon petit confort avec 6 collègues arrivés après moi dans l'équipe.

Ce que je trouve merveilleux, quand je vous lis, c'est que vous semblez vraiment convaincus que les spécialités spécialisent réellement...
J'en enseigne deux, dont une des rares qui existaient déjà avant la réforme, et honnêtement, je n'ai pas l'impression que le volume horaire ou le temps annuel imparti (5 mois à tout casser, puisque E3C en 1e et épreuves finales en Term ont lieu en avril), ni même d'ailleurs le programme ou la teneur des épreuves, ne puissent être vus comme formant des spécialistes (ce qui est l'objet d'une spécialité). Alors soit mes spécialités sont particulièrement généralistes, soit-et je pencherais plutôt pour la deuxième solution-le nom pompeux de spécialité recouvre juste une orientation (plutôt sciences humaines ou plutôt sciences "dures")...
C'est un peu HS, encore que. Je pense que la fille de Madu pourrait aussi se sentir rassurée si on remet ces spécialités en perspective : elles ne gravent rien dans la pierre, elles ne sont pas hyper pointues, et, je le rappelle, on a le droit d'en changer entre 1e et terminale si on le souhaite.

Au rang des effets pervers, j'ai bien constaté aussi le travers qui consiste à faire propagande pour sa matière. J'ai assisté à une présentation de mes collègues de maths l'an dernier et clairement, leur discours consistait à annoncer d'emblée, diaporama à l'appui, que les élèves seraient perdus s'ils ne choisissaient pas maths en spé. Je crois d'ailleurs que cela aussi fait un peu partie du projet. On est dans une logique du tout ludique, du projet, etc. Or, après quelques années, le jeu des spécialités ne reposera plus seulement sur la propagande des profs, ni sur les attendus des universités, mais sur la réputation des cours, qui reposent en partie sur la popularité des profs auprès des élèves. J'ai d'anciens collègues qui, malgré leur intérêt pour la matière, ont déjà décidé de ne jamais prendre de spé par peur de vider les groupes...

Tout dépend j'imagine de ce qu'on met derrière "se specialiser". Pour NSI, l'élève qui n'en fait pas en première mais qui prétend en faire en terminale, a intérêt à avoir sacrément bossé le programme tout seul, et pas s'être contenté de programmer un mastermind en python. En math, je ne vois même pas comment c'est possible.

Poupoutch a écrit:Ce que je trouve merveilleux, quand je vous lis, c'est que vous semblez vraiment convaincus que les spécialités spécialisent réellement...

En maths oui (et sans doute en SPC aussi). Suivre la spé maths en Terminale sans l'avoir suivie en 1^ère est au mieux aussi réaliste que de passer d'une 1^ère L à une Terminale S dans l'ancien système.