Explication linéaire au lycée

Iphigénie a écrit:

 Mon expérience de douze années d'enseignement au lycée (et de lycéen qui a connu l'explication linéaire en train de passer doucement à la "lecture méthodique"), c'est que, sur plus de 2000 élèves interrogés aux épreuves orales du bac, ou en épreuves blanches, ou instruits par mes soins, la lecture dite méthodique et la lecture dite analytique permet avant tout d'échapper à la compréhension littérale, à la compréhension profonde du sens du texte.

Sur tout ce que dit de juste Nlm, voilà l’essentiel.
Et oserai-je le dire, c’est justement pour cela qu’on y est passé quand il est apparu que les élèves, pour des raisons multiples et bien connues, n’avaient plus, pour beaucoup, cette capacité et qu’on a décidé que l’essentiel était de les faire parler sur le texte, et non du texte.

Oui. Une expérience intéressante, quand j'ai interrogé sur "Les grenouilles qui demandent un roi", voilà quelques années : demander "Qu'est-ce que c'est, un soliveau ?"
@Ponocrates. Je ne sais pas quels types de tableaux tu utilises; je parlais des tableaux "PCI" ou "CPI" je ne sais plus, qui à mon avis favorisent davantage la pseudo-pensée mécaniste que la rigueur de l'analyse.

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:

 Mon expérience de douze années d'enseignement au lycée (et de lycéen qui a connu l'explication linéaire en train de passer doucement à la "lecture méthodique"), c'est que, sur plus de 2000 élèves interrogés aux épreuves orales du bac, ou en épreuves blanches, ou instruits par mes soins, la lecture dite méthodique et la lecture dite analytique permet avant tout d'échapper à la compréhension littérale, à la compréhension profonde du sens du texte.

Sur tout ce que dit de juste Nlm, voilà l’essentiel.
Et oserai-je le dire, c’est justement pour cela qu’on y est passé quand il est apparu que les élèves, pour des raisons multiples et bien connues, n’avaient plus, pour beaucoup, cette capacité et qu’on a décidé que l’essentiel était de les faire parler sur le texte, et non du texte.

Oui. Une expérience intéressante, quand j'ai interrogé sur "Les grenouilles qui demandent un roi", voilà quelques années : demander "Qu'est-ce que c'est, un soliveau ?"
@Ponocrates. Je ne sais pas quels types de tableaux tu utilises; je parlais des tableaux "PCI" ou "CPI" je ne sais plus, qui à mon avis favorise davantage la pseudo-pensée mécaniste que la rigueur de l'analyse.

C'est un point de vue.
Ils ne sont pas la panacée et je déteste cette vision "mécaniste" des textes, qui peut donner l'impression que tout est procédé... mais le fait est que pour des élèves de début d'année, ils sont une béquille qui leur permet d'avancer et d'amorcer une réflexion, avant de lâcher progressivement cette béquille...
Il me semble aussi avoir appris autrefois à le faire par "tableaux" du même type (ou quelque chose d'approchant), puis avoir lâché la chose pour trouver ma propre méthode: je n'ai jamais obligé les élèves à faire un tableau, mais le fait est qu'ils ont besoin d'un point de départ quand ils se retrouvent seuls face à un texte.
Quant à l'éternelle discussion de la pertinence de l'explication linéaire face au commentaire organisé... j'ai un peu le sentiment que cela dépend du texte. Je trouve plus simple de commenter de la poésie en linéaire, par exemple, alors qu'une description de Zola passera mieux en commentaire. Mais là encore, ce n'est qu'un point de vue.

Voilà; ils ne sont pas la panacée, et ne sont pas néfastes en soi non plus. En tout cas, des béquilles sont utiles.
Reste à toujours améliorer ces béquilles, pour qu'elles aident le plus possible les élèves à aller vers une autonomie intelligente. J'ai l'idée que d'autres béquilles sont plus utiles.

NLM76 a écrit:Voilà; ils ne sont pas la panacée, et ne sont pas néfastes en soi non plus. En tout cas, des béquilles sont utiles.
Reste à toujours améliorer ces béquilles, pour qu'elles aident le plus possible les élèves à aller vers une autonomie intelligente. J'ai l'idée que d'autres béquilles sont plus utiles.

Je suis bien d'accord: des béquilles sont nécessaires.
Mais plus encore, de donner le plaisir du texte: et là, il n'y a pas de panacée non plus, c'est chacun qui essaie à sa façon. C'est justement là le travail du professeur de lettres, et qui ne peut être que personnel: depuis trop longtemps on a les a étouffés sous la méthodologie officielle...On a voulu aider artificiellement les élèves et on a étouffé les professeurs dans ce qui reste l'essentiel de leur métier. Et on s'étonne que ça ne marche plus...

Vivivava a écrit:Je dois pouvoir vous retrouver ça, j'ai conservé (et mes camarades aussi) mes explications faites par une prof de lettres que nous trouvions fantastique, en 92.

Ce serait bien merci beaucoup

NLM76 a écrit:Il y avait un problème de trace écrite ? Qu'est-ce à dire ?
Dans mon questionnement cela faisait partie des problèmes que je rencontre oui

On prétend qu'on a échappé à la paraphrase parce qu'on a réussi à réarranger cette paraphrase selon un plan différent de celui du texte — ce que j'appelle du gloubi-boulga de paraphrase. On a pu aussi arriver à un catalogue organisé de "procédés" d'écriture.
Maintenant, l'analyse linéaire telle que je l'ai connue dans les années 1980 au lycée, dans les années 1990 à l'université, ou encore telle que je la pratique a de nombreux défauts et inconvénients. Mais aucun de ces défauts n'était corrigé par la lecture méthodique, la lecture analytique ou le commentaire composé, qui ne faisaient qu'y ajouter d'autres défauts.
Entièrement d'accord

Edit
J'ai souligné mes réponses
Je n'ai pas su dissocier citations et réponses désolée

Qu'est-ce que vous voulez dire par "il y avait un problème de trace écrite ?" Dans votre cours ?
Et que voulez-vous dire par "trace écrite" ? Ce syntagme tendait à me donner de l'urticaire; maintenant j'y vois surtout un mantra qui permit à beaucoup de détourner les yeux de l'essentiel.

NLM76 a écrit:Qu'est-ce que vous voulez dire par "il y avait un problème de trace écrite ?" Dans votre cours ?
Et que voulez-vous dire par "trace écrite" ? Ce syntagme tendait à me donner de l'urticaire; maintenant j'y vois surtout un mantra qui permit à beaucoup de détourner les yeux de l'essentiel.

Le compte-rendu écrit (non rédigé) de l'explication linéaire pour l'épreuve orale.
Il y a plusieurs sortes de "traces" écrites...

Ah oui. Ils ne notent rien.

NLM76 a écrit:Ah oui. Ils ne notent rien.

D’accord
Vous distribuez un truc ensuite ?

L'explication linéaire présente bien des avantages.
Mais elle est très chronophage (pour moi) : elle m'autorise à développer tel ou tel point, ad libitum.
Du coup , avec mon côté perfectionniste et maniaque, je peux passer un mois sur un texte.
A part cela : peu importe la méthode.

MendianteRousse a écrit:

NLM76 a écrit:Ah oui. Ils ne notent rien.

D’accord
Vous distribuez un truc ensuite ?

J'ai déjà fait ça, quand l'année est plus avancée: leur faire chercher par groupes tout ce qu'ils peuvent dire sur un mouvement du texte, par exemple, et échanger ensuite à l'oral (pour qu'ils écoutent et participent au lieu de copier frénétiquement). Ensuite, je leur donne la fiche de cours toute faite pour leurs révisions de bac.

On a déjà simplement commenté à l'oral aussi, en mode dialogué, avec pour seule consigne pour eux d'annoter le texte au fur et à mesure. Là aussi, ils ne sont pas fixés sur le recopiage, et donc les échanges deviennent plus riches. Pareil, à la fin je leur donne le cours "propre".

MendianteRousse a écrit:

NLM76 a écrit:Ah oui. Ils ne notent rien.

D’accord
Vous distribuez un truc ensuite ?

Ah ! non ! Je leur demande de noter; mais l'immense majorité note beaucoup trop peu. C'est ce que je voulais dire par "ils ne notent rien".
Les uns sont paresseux, les autres pensent qu'il faut noter "l'essentiel", et la plupart ont du mal à écrire, quoi qu'il arrive.

NLM76 a écrit:
Ah ! non ! Je leur demande de noter; mais l'immense majorité note beaucoup trop peu. C'est ce que je voulais dire par "ils ne notent rien".
Les uns sont paresseux, les autres pensent qu'il faut noter "l'essentiel", et la plupart ont du mal à écrire, quoi qu'il arrive.

Pareil
Et c'est même souvent les 3 à la fois...

En fait ce qu'on voudrait résoudre ce sont les problèmes de gamins qui sont en réalité dépassés par le travail demandé en première alors qu'ils ont un niveau moyen de CM2 et avec lesquels il faut faire semblant de dire: oui, tu peux y arriver. Pendant ce temps, ceux qui peuvent y arriver se déshabituent d'avancer en attendant que les autres démarrent et au final on fait du surplace.
Mais attention, tout est bien de notre faute et procède d'un manque de pédagogie, ou d'une notation trop sévère: quarante ans qu'on brode là-dessus, et le seul résultat qu'on a obtenu, c'est de couler la filière littéraire...

Surtout qu'à côté de ça, les mêmes alignent allégrement les bonnes notes dans quasiment toutes les autres matières....

Iphigénie a écrit:En fait ce qu'on voudrait résoudre ce sont les problèmes de gamins qui sont en réalité dépassés par le travail demandé en première alors qu'ils ont un niveau moyen de CM2

Euh... non. Ils n'ont pas le niveau requis — avec des programmes qui tiennent la route, type GRIP ou 1923 — pour aller en CM.
Même certaines choses  qui devraient être acquises en CP ne le sont pas : tenue du stylo, correspondance graphie-sons, notion de syllabe.

Iphigénie a écrit:En fait ce qu'on voudrait résoudre ce sont les problèmes de gamins qui sont en réalité dépassés par le travail demandé en première alors qu'ils ont un niveau moyen de CM2 et avec lesquels il faut faire semblant de dire: oui, tu peux y arriver. Pendant ce temps, ceux qui peuvent y arriver se déshabituent d'avancer en attendant que les autres démarrent et au final on fait du surplace.
Mais attention, tout est bien de notre faute et procède d'un manque de pédagogie, ou d'une notation trop sévère: quarante ans qu'on brode là-dessus, et le seul résultat qu'on a obtenu, c'est de couler la filière littéraire...

Hélas...

NLM76 a écrit:
Ah ! non ! Je leur demande de noter; mais l'immense majorité note beaucoup trop peu. C'est ce que je voulais dire par "ils ne notent rien".
Les uns sont paresseux, les autres pensent qu'il faut noter "l'essentiel", et la plupart ont du mal à écrire, quoi qu'il arrive.

D'accord, merci pour la précision. J'avais mal compris

roxanne a écrit:Surtout qu'à côté de ça, les mêmes alignent allégrement les bonnes notes dans quasiment toutes les autres matières....

Oui c'est souvent moi la plus basse moyenne en conseil de classe
Et je tombe de haut quand je vois les autres moyennes

Edit : mais là je m'écarte du sujet désolée.

Je ne suis pas sure que ce soit si HS. Ce matin, j'ai photocopié pour une élève dyslexique et dûment PAPée les cours de français pris par une camarade. Tant que j'y étais, je lui ai demandé si elle voulait que je lui photocopie d'autres cours d'autres matières. Il s'est avéré que j'étais la seule où il fallait prendre des notes . Certes, c'est en STI2D, mais c'est un fait même en histoire.

roxanne a écrit:Je ne suis pas sure que ce soit si HS. Ce matin, j'ai photocopié pour une élève dyslexique et dûment PAPée les cours de français pris par une camarade. Tant que j'y étais, je lui ai demandé si elle voulait que je lui photocopie d'autres cours d'autres matières. Il s'est avéré que j'étais la seule où il fallait prendre des notes . Certes, c'est en STI2D, mais c'est un fait même en histoire.

La prise de notes est devenue un grave problème depuis quelques années, en lycée. Je n'ai cessé de la voir se dégrader.
Pour faire mon autocritique, je ne règle pas le problème je le contourne par quelques photocopies. Je ne peux pas tout régler toute seule hein...

Demain je vais faire un essai avec les secondes :
ils ne vont pas écrire, se concentrer uniquement sur l'EL et moi, je vais prendre les notes avec le traitement de texte projeté au tableau puis je mettrai le doc sur Moodle.
Bon, même si ça fonctionne, il est évident que je ne le ferai pas à chaque fois.

Pour revenir sur le tableau (que j'appelle RAI - relevés, analyses, interprétations), je m'y suis résignée pour que les élèves comprennent chacune des phases et j'ai noté l'an passé (avant le confinement donc) qu'ils comprenaient mieux.
Ensuite, libre à eux de prendre leurs notes comme ils le préfèrent du moment que ça ne sombre pas dans la paraphrase.

ysabel a écrit:Demain je vais faire un essai avec les secondes :
ils ne vont pas écrire, se concentrer uniquement sur l'EL et moi, je vais prendre les notes avec le traitement de texte projeté au tableau puis je mettrai le doc sur Moodle.
Bon, même si ça fonctionne, il est évident que je ne le ferai pas à chaque fois.

Pour revenir sur le tableau (que j'appelle RAI - relevés, analyses, interprétations), je m'y suis résignée pour que les élèves comprennent chacune des phases et j'ai noté l'an passé (avant le confinement donc) qu'ils comprenaient mieux.
Ensuite, libre à eux de prendre leurs notes comme ils le préfèrent du moment que ça ne sombre pas dans la paraphrase.

Merci pour ce retour d’expérience

Retour d'expérience (je suis en vacances, j'ai le temps ! )
Evidemment, les élèves étaient contents de ne pas écrire.
2 classes différentes : une a 35 et une avec moins de 20 élèves (je n'ai qu'une partie de la classe car les CREPS ont cours délocalisé pour le français) mais d'une manière générale des élèves "normaux"
ça a beaucoup plus aux élèves qui participent déjà et à ceux qui ont du mal à prendre des notes et à participer en même temps, j'ai donc eu davantage de participation.
Le souci, c'est avec la classe à 35 car assise au bureau à taper, je ne peux voir ce qu'il se passe derrière. Donc je referai mais je demanderai à un élève d'être au clavier (en faisant des changements dans l'heure) afin que je puisse être debout, circuler et interroger tout le monde.

ysabel a écrit:Retour d'expérience (je suis en vacances, j'ai le temps ! )
Evidemment, les élèves étaient contents de ne pas écrire.
2 classes  différentes : une a 35 et une avec moins de 20 élèves (je n'ai qu'une partie de la classe car les CREPS ont cours délocalisé pour le français) mais d'une manière générale des élèves  "normaux"
ça a beaucoup plus aux élèves qui participent déjà et à  ceux qui ont du mal à prendre des notes et à participer en même temps, j'ai donc eu davantage de participation.
Le souci, c'est avec la classe à 35 car assise au bureau à taper, je ne peux voir ce qu'il se passe derrière. Donc je referai mais je demanderai à un élève d'être au clavier (en faisant des changements dans l'heure) afin que je puisse être debout, circuler et interroger tout le monde.

Merci