Revalorisation salaires enseignants ???

Merci pour ces statistiques : elles confirment justement ce que je disais sur l'entrée de carrière, qui doit être rééquilibrée. On gagne sûrement trop peu au début (où l'on doit se loger, acheter une voiture etc.) et peut-être trop à la fin (avec cette réserve que les difficultés liées à la famille ne devraient pas être couvertes uniquement par le salaire, mais également par des dispositifs d'aide).

Je trouve intéressant ce qui a été dit justement sur ces aides :

- Je ne demande pas à vivre d'allocations, je demande à vivre, moi et ma famille, de mon salaire. Je pense ne pas être la seule dans ce cas. Enfin, pour avoir découvert les joies de la CAF et du CROUS, remplir la paperasse tous les ans m'exaspère au plus haut point, si je pouvais m'en dispenser, je le ferais avec joie.

Les enseignants et enfants d'enseignants (j'en faisais partie) n'utilisent pas assez ces leviers.
Par ailleurs, il est vrai que les démarches administratives sont horriblement lourdes. Mais ça, c'est encore une fois, une chose qu'il est possible de régler.

La modération considère qu'il y a acte de trollage seulement lorsqu'elle a acquis la conviction que les provocations étaient volontaires. Cela nécessite donc une certaine prudence pour ne pas opérer une catégorisation trop rapide.

Bonjour, merci pour ce message. Je ne suis effectivement pas ici pour créer une polémique.
J'avance des arguments, et comme je suis un parrèsiaste, si l'on me montre que j'ai tort, je m'incline.

On cesse de devoir se loger en fin de carrière? (Précisons qu'il n'est pas vraiment possible, pour qui le souhaite, de devenir propriétaire avec salaire de prof à Paris et proche banlieue.) La voiture (si on en a besoin) dure toute la vie? Les études des enfants devenus grands sont couverts par les alloc?

La reconnaissance salariale du niveau de qualification (donc du niveau master + du concours pour les enseignants) a toujours fait partie des revendications ouvrières, je ne comprends donc pas ton argumentaire, nitnelav.
Même Friot avec son salaire à vie comprend bien que le salaire ne peut pas être le même pour tous mais qu'il doit être bonifié par le niveau de qualification et également la prise en compte de la pénibilité.

On cesse de devoir se loger en fin de carrière? (Précisons qu'il n'est pas vraiment possible, pour qui le souhaite, de devenir propriétaire avec salaire de prof à Paris et proche banlieue.) La voiture (si on en a besoin) dure toute la vie? Les études des enfants devenus grands sont couverts par les alloc?

On accède en moyenne à la propriété en France à 32 ans (en fin de carrière donc, après 25 ou 30 annuités de prêt, on accède pleinement à la propriété).
On accède également plus facilement à des prêts à la consommation qui permettent de racheter une voiture.
Les études des enfants dans le supérieur, c'est un vrai problème, que j'ai évoqué plus haut en expliquant justement qu'elles ne devraient pas être à la charge des parents, mais qu'il faut développer les places en résidences universitaires (en les ouvrant à la classe moyenne, qui n'en bénéficie malheureusement pas) ; il me semble inacceptable que les chances de réussite d'études soient indexées sur le salaire des parents.

Nitnelav a écrit:Merci pour ces statistiques : elles confirment justement ce que je disais sur l'entrée de carrière, qui doit être rééquilibrée. On gagne sûrement trop peu au début (où l'on doit se loger, acheter une voiture etc.) et peut-être trop à la fin (avec cette réserve que les difficultés liées à la famille ne devraient pas être couvertes uniquement par le salaire, mais également par des dispositifs d'aide).

Je trouve intéressant ce qui a été dit justement sur ces aides :

- Je ne demande pas à vivre d'allocations, je demande à vivre, moi et ma famille, de mon salaire. Je pense ne pas être la seule dans ce cas. Enfin, pour avoir découvert les joies de la CAF et du CROUS, remplir la paperasse tous les ans m'exaspère au plus haut point, si je pouvais m'en dispenser, je le ferais avec joie.

Les enseignants et enfants d'enseignants (j'en faisais partie) n'utilisent pas assez ces leviers.
Par ailleurs, il est vrai que les démarches administratives sont horriblement lourdes. Mais ça, c'est encore une fois, une chose qu'il est possible de régler.

"On gagne peut-être trop à la fin d'une carrière d'enseignant en France". C'est juste beau, là, vraiment

Et sinon, ça ne te gêne pas un peu que les enseignants soient obligés de compter sur des allocs pour vivre, dans ton raisonnement ? Pourquoi pas sur le RSA, tant qu'on y est ?

Ou alors il faut évoquer la question du revenu universel, mais on bascule carrément dans l'utopie, même si le sujet est très intéressant en lui-même.

La reconnaissance salariale du niveau de qualification (donc du niveau master + du concours pour les enseignants) a toujours fait partie des revendications ouvrières, je ne comprends donc pas ton argumentaire, nitnelav.
Même Friot avec son salaire à vie comprend bien que le salaire ne peut pas être le même pour tous mais qu'il doit être bonifié par le niveau de qualification et également la prise en compte de la pénibilité.

Nous l'évoquions plus haut, la question de la légitime inégalité des salaires. Tout tend tellement à démonter qu'on accède d'autant plus facilement à un niveau d'étude qu'on avait les conditions favorables pour y arriver, que je ne peux m'empêcher de remettre en cause le mérite.
Ne voyons-nous pas aussi ce phénomène avec nos élèves, qu'on sait presque perdus d'avance (sauf exceptions, mais encore une fois, je les écarte) quand les conditions sociales sont défavorables? Nous même, nous reconnaissons qu'augmenter le niveau des récompenses avec les élèves (pour eux, ce sont les notes), ne résout rien. Les ignorances restent les mêmes, les inégalités devant l'emploi aussi...
Je le redis donc, et je veux bien entendre des contre-arguments : battons-nous pour de meilleurs conditions de travail, un plus grand respect de la part de notre hiérarchie, des dispositifs d'aides pour les agents qui se retrouvent dans des situations particulières difficiles, et une plus grande égalité entre les agents. Après tout ça, si ça ne va toujours pas, je veux bien poser à nouveaux frais la question de l'augmentation généralisée des salaires.

Nitnelav a écrit:

Ceci est logiquement corrélé au niveau d'études : en 2017, 18% de la population avait un diplôme Bac+2 ou plus. Les enseignants font partie des 18% les plus diplômés. Il est normal de ce fait qu'ils soient au-dessus du salaire médian.

Oui, mais cette corrélation pose un problème considérable : c'est qu'on sait également qu'on accède d'autant plus facilement aux études qu'on vient soit même d'un milieu favorisé. C'est donc admettre qu'on mérite de gagner plus en fonction d'un niveau d'études expliqué bien souvent par des causalités qui dépassent notre volonté personnelle et nos efforts. Moi aussi il m'arrive de croire que j'en ai bavé pour arriver où je suis, et puis les statistiques me rattrapent, et je vois bien que les déterminismes ont fait leur ouvrage. Les enfants des très riches eux aussi pensent mériter leur salaire.

Evidemment, il existe des exceptions : ces enfants résilients, enfants de pauvres, qui ont échappé aux lois de la réussite et de l'échec, et se sont sortis de leur milieu. Mais comme on ne fait pas un argument avec les exceptions...

@Nitnelav: Je suis l'exception "l'enfant résilients parents de pauvres".... Je n'aime d'ailleurs pas ces termes.... Mon père était ouvrier étranger sachant à peine lire dans sa langue maternelle...
Je ne viens pas d'une famille de profs et je ne suis pas une riche héritière.

J'en ai bavé pour être là où je suis mais je considère que je mérite un salaire digne de ce nom .... Lorsque j'ai commencé ma carrière d'enseignante,il y a 20 ans, certes mon salaire était plus bas que maintenant, mais je gagnais bien ma vie (je pouvais me payer régulièrement le resto, partir en vacances...).
20 ans plus tard, mon salaire a augmenté mais je gagne moins bien ma vie (je ne parle pas des charges familiales, je n'ai pas d'enfants) , les loyers ont augmenté, l'eau, l'électricité, les prix...
Certes, je gagne correctement ma vie, je ne suis pas pauvre ... Certaines personnes sont jalouses de mon salaire de prof  mais lorsque je leur montre ma fiche de paie... (pas de 13eme mois ni d'autres avantages)  elle changent d'avis...

Nitnelav a écrit:
On accède en moyenne à la propriété en France à 32 ans (en fin de carrière donc, après 25 ou 30 annuités de prêt, on accède pleinement à la propriété).

Un bel exemple de moyenne qui masque des disparités monstrueuses. Quelles variations selon les régions dans l'âge moyen d'accession ?

Nitnelav a écrit:
Les études des enfants dans le supérieur, c'est un vrai problème, que j'ai évoqué plus haut en expliquant justement qu'elles ne devraient pas être à la charge des parents, mais qu'il faut développer les places en résidences universitaires (en les ouvrant à la classe moyenne, qui n'en bénéficie malheureusement pas)

Alors qui doit en porter la charge ? Vous préconisez aux étudiants de prendre un boulot (ils le font déjà assez comme ça et on en voit les dégâts dans nos TD!). Ou, au contraire, vous demandez à ce que le contribuable paie pour loger et nourrir tous les étudiants ?

L'essentiel pour moi, ça serait de pouvoir me loger décemment (pas en chambre de bonne ni studio donc) dans l'académie où je travaille. Améliorer les conditions de travail, oui, mais ça ne résoudra pas le problème du logement.

A chaque qu'on parle de "où trouver le budget", j'ai de répondre de manière simpliste : vu tout l'argent jeté par les fenêtre, il y a plein d'endroit où on peut en trouver de l'argent.

Deux exemple parmi des centaines :
320 millions dépensé dans un logiciel... finalement abandonné.
https://www.capital.fr/economie-politique/apres-avoir-englouti-320-millions-deuros-le-logiciel-rh-de-leducation-nationale-est-abandonne-1299102

L'armée de terre continue entretenir et moderniser à prix d'or du matériel obsolète, faute de pouvoir acheter du neuf. (même si les coûts d'entretient et d'améliorations cumulées dépassent largement le coût de renouvellement de l'ensemble du matériel)

...

Donc bon, l'argent ça se trouve.

Hugo78 a écrit:

Nitnelav a écrit:

J’en parle demain à deux de mes collègues (au moins !) qui assument seuls leurs familles, qui peinent à boucler leurs fins de mois, malgré un Master et des états de service plus qu’impeccables.

Une situation regrettable, mais particulière. Deux enseignant.e.s qui assument seul.e.s une famille. On appelle cela "parent isolé", et cela n'a pas vocation à être traité par une revalorisation salariale généralisée (qui méconnaît les situations individuelles), mais par des dispositifs individualisés (notamment les allocations familiales). Comme je le disais à "pseudo-intello", il faut donc renforcer des mécanismes qui existent déjà, car en augmentant le salaire de façon générale pour traiter des situations particulières, tu crées de nouvelles inégalités.

On méconnait souvent les dispositifs d'aide auxquels nous avons droit (c'est un autre problème, lié à la question de la publicité du droit auprès des agents et des citoyens en général). On peut par exemple, pour amortir des investissements liés à notre profession, faire passer comme frais professionnels une partie de nos dépenses fixes (achat d'ordinateur, de bureau, une partie de l'électricité qu'on dépense quand on chauffe et éclaire une pièce pour travailler, achat de livres, sorties culturelles liées à notre veille pédagogique...).

La chasteté ou la simplicité volontaire ne sont effectivement pas des prescriptions sur nos fiches de paye. Je le disais plus haut, c'est une question de valeur. Je suis d'accord cependant pour dire qu'un professeur ne doit pas être dans le besoin.

Cela n'a rien à voir, mais est-ce possible d'arrêter de mettre de l'écriture inclusive partout ? C'est dommage, on s'arrête de lire alors que le contenu est sans doute intéressant... Moi, personnellement, ça m'insupporte ! Merci !

L'écriture inclusive est une plaie, les textes deviennent illisibles

Je suis l'exception "l'enfant résilients parents de pauvres".... Je n'aime d'ailleurs pas ces termes.... Mon père était ouvrier étranger sachant à peine lire dans sa langue maternelle...
Je ne viens pas d'une famille de profs et je ne suis pas une riche héritière.

J'en ai bavé pour être là où je suis mais je considère que je mérite un salaire digne de ce nom .... Lorsque j'ai commencé ma carrière d'enseignante,il y a 20 ans, certes mon salaire était plus bas que maintenant, mais je gagnais bien ma vie (je pouvais me payer régulièrement le resto, partir en vacances...).
20 ans plus tard, mon salaire a augmenté mais je gagne moins bien ma vie (je ne parle pas des charges familiales, je n'ai pas d'enfants) , les loyers ont augmenté, l'eau, l'électricité, les prix...
Certes, je gagne correctement ma vie, je ne suis pas pauvre ... Certaines personnes sont jalouses de mon salaire de prof mais lorsque je leur montre ma fiche de paie... (pas de 13eme mois ni d'autres avantages) elle changent d'avis...

J'ai répondu sur ces points.

Alors qui doit en porter la charge ? Vous préconisez aux étudiants de prendre un boulot (ils le font déjà assez comme ça et on en voit les dégâts dans nos TD!). Ou, au contraire, vous demandez à ce que le contribuable paie pour loger et nourrir tous les étudiants ?

Oui, j'ai fait partie de ces étudiants qui travaillent 30h par semaine à côté de leurs études ; ce n'est pas la solution. C'est l'Etat et donc le contribuable (pas n'importe lequel évidemment) qui doit le prendre à sa charge. Un investissement essentiel ! Peut-on accepter qu'un étudiant doive travailler et payer son logement pendant que l'autre n'a à se consacrer qu'à étudier?

Je ne comprends toujours pas en quoi cela justifierait de ne pas revaloriser le salaire de enseignants.

henriette a écrit:Je ne comprends toujours pas en quoi cela justifierait de ne pas revaloriser le salaire de enseignants.

C'est surtout que @Nitnelav avance - parfois et sur le mode de la concession - des arguments favorables à la justice sociale tout en s'opposant à une revalorisation globale de nos traitements.
J'y vois comme une légère contradiction dans les termes...

Nitnelav a écrit:

Je suis l'exception "l'enfant résilients parents de pauvres".... Je n'aime d'ailleurs pas ces termes.... Mon père était ouvrier étranger sachant à peine lire dans sa langue maternelle...
Je ne viens pas d'une famille de profs et je ne suis pas une riche héritière.

J'en ai bavé pour être là où je suis mais je considère que je mérite un salaire digne de ce nom .... Lorsque j'ai commencé ma carrière d'enseignante,il y a 20 ans, certes mon salaire était plus bas que maintenant, mais je gagnais bien ma vie (je pouvais me payer régulièrement le resto, partir en vacances...).
20 ans plus tard, mon salaire a augmenté mais je gagne moins bien ma vie (je ne parle pas des charges familiales, je n'ai pas d'enfants) , les loyers ont augmenté, l'eau, l'électricité, les prix...
Certes, je gagne correctement ma vie, je ne suis pas pauvre ... Certaines personnes sont jalouses de mon salaire de prof  mais lorsque je leur montre ma fiche de paie... (pas de 13eme mois ni d'autres avantages)  elle changent d'avis...

J'ai répondu sur ces points.

@nitnelav: tu n'as pas répondu sur ces points!!!
Le coût de la vie a fortement augmenté, les salaires sont bloqués depuis longtemps  donc les profs deviennent plus pauvres

L'écriture inclusive est une plaie, les textes deviennent illisibles

J'ai proposé à Hugo d'ouvrir un post sur l'écriture inclusive. Vous pourrez partager votre point de vue avec lui.

Oui Rwan, il y a de l'argent et il me semble (mais vous l'aurez donc bien compris désormais ) que la priorité, c'est la réduction des inégalités plutôt que l'augmentation générale du niveau de rémunération des enseignants. Les plaintes sont légitimes : logement, éducation des petits, études des grands etc. mais elles ne doivent pas être résolues par l'augmentation du salaire, puisque cette dernière est une action généralisée alors que ces problèmes sont liés aux situations individuelles.

bas-médiéviste a écrit:

henriette a écrit:Je ne comprends toujours pas en quoi cela justifierait de ne pas revaloriser le salaire de enseignants.

C'est surtout que @Nitnelav avance - parfois et sur le mode de la concession - des arguments favorables à la justice sociale tout en s'opposant à une revalorisation globale de nos traitements.
J'y vois comme une légère contradiction dans les termes...

C'est bien l'impression que cela me donnait.

On a aussi un gros problème de recrutement qui a un lien avec le niveau bas de nos traitements.

Le pouvoir d’achat des enseignants a diminué depuis 30 ans, c’est anormal. Comment peut-on s’opposer à ça ?

On peut tout aussi bien défendre la justice sociale que le rattrapage (pour commencer, avant la revalorisation) des salaires.

C'est surtout que @Nitnelav avance - parfois et sur le mode de la concession - des arguments favorables à la justice sociale tout en s'opposant à une revalorisation globale de nos traitements.
J'y vois comme une légère contradiction dans les termes...

La justice sociale ne prescrit pas forcément une augmentation des salaires et du pouvoir d'achat. Je résumerai ma pensée en disant que je préfère que le salaire soit en partie socialisé, c'est-à-dire que le service que je ne peux pas me payer par mon salaire me soit accessible gratuitement (assurance maladie, chômage... mais il faut en inventer de nouveaux). En fait, nous entrons dans un grand débat : la protection sociale généralisée a été détricotée depuis les années 1970, pour favoriser le privé. Si le corps enseignant revendique des augmentations de salaire, c'est parce que nous ne croyons plus dans l'Etat providence, la République sociale. C'est l'œuvre d'une tyrannie intellectuelle menée sur nos esprits, que de vouloir courir après de fortes rémunérations, pour payer les études de nos enfants, nos pépins de santé, notre retraite... plutôt que de lutter pour que ces services soient assurés par la collectivité.
Et c'est bien pour ça que je dis que notre profession s'est droitisée et gentrifiée, elle a embrassé complètement l'idéal de vie promu par la petite bourgeoisie.
C'est ce même esprit qui nous fait croire que si nous devons être augmentés, c'est parce que nous le méritons (nos études, nos efforts), et qui nous fait penser aussi qu'il n'est pas anormal que l'agent d'entretien de l'établissement où nous travaillons a mérité lui aussi son salaire, plus faible que le nôtre.

C'est sûr que c'est plus facile de parler niveau de vie quand on vit en Lozère où le prix moyen du m² est deux fois moins élevé que dans le plus pouilleux des départements d'Ile de France.

https://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/

et pour rappel , quitte à parler nivellement des inégalités :

Jenny a écrit:On a aussi un gros problème de recrutement qui a un lien avec le niveau bas de nos traitements.

C'est ce que je disais plus haut : you pay peanuts, you get monkeys... je crois que c'est assez largement démontré.

Je serais curieux de voir une étude sur le lien choisir prof / rémunération. ça a sûrement un effet, mais de quel amplitude? Je le redit, j'ai été surpris par les anciens salaires très élevés de pas mal de reconvertis. (qui avaient toutefois souvent une sécurité financière grâce au conjoint)

C'est sûr que c'est plus facile de parler niveau de vie quand on vit en Lozère où le prix moyen du m² est deux fois moins élevé que dans le plus pouilleux des départements d'Ile de France.

J'ai passé presque toute ma jeune existence en région parisienne et à Paris, dans les petits appartements sales que vous évoquez.

Si on augmente les salaires de façon générale, moi qui ne suis pas dans le besoin, je vais rouler sur l'or et vous, vous parviendrez tout juste à vivre correctement. Réfléchir à un moyen de permettre à plus d'enseignants d'accéder au parc du logement social, me semble une meilleure option.
Savez-vous que les instituteurs, avant la réforme de leur statut, bénéficiaient soit de logements soit d'indemnités logement (et qu'elles s'adaptaient en fonction de la difficulté d'accès liée à la cherté de l'endroit où ils vivaient?). Je n'invente rien.

Je ne crois pas que grand monde ici l'ignorait, tu sais.