PPCR : Un item "à consolider". Quelles conséquences ?

@ZeSandman : Clairement le passage en force du PPCR malgré l'absence de majorité n'a pas ému grand monde, au-delà de la FSU. Difficile donc de blâmer spécifiquement la FSU qui elle s'était mandatée pour (d'une courte tête).

La grille actuelle c'est de la merde. Mais l'ancienne donnait au CdE le loisir d'évaluer notre "rayonnement/autorité". La différence c'est que l'évaluation numérique était très encadrée pour la note admin, et l'usage stratifié tendait à éviter les pavés désobligeants. Alors qu'en effet avec le PPCR, les CdE sont partis sur des bases nouvelles et se permettent plus de liberté. D'un autre côté du côté de la notation pédagogique aucun recours n'était possible avec l'ancien système. Difficile d'évaluer finement ce qui a été gagné/perdu dans ce registre, mais sur le rythme d'avancée ça reste assez peu contestable (sauf pour les collègues qui faisaient tout au GC, je ne me souviens plus de la proportion, c'était significatif mais loin d'être majoritaire (12% édit : non c'était plutôt 1,2% donc assez négligeable mais admettons qu'il serait plus pertinent de considérer un ratio pour 75/80% de la carrière au gc)

Ce qui se profile est d'un autre tonneau, mais cela aurait sans douté été déjà imposé par la majorité actuelle si le PPCR n'avait pas été mis en place. Je n'ai pas l'impression que Macron et Blanquer aient eu grand besoin d'un puzzle pour tout éparpiller façon puzzle, justement.

Pour ce qui est de jauger les méfaits du PPCR aux réactions sur ce fil ou ailleurs, je trouve que c'est un peu léger pour ma part. Vu l'étendue des complaintes post PPCR, j'aurais tendance à penser que la profession est à l'unisson du mandat du SNES pour un rythme unique... Je comprends l'amertume des uns et des autres, mais hors de ceux qui se font démolir (et qui, si j'en crois ma propre expérience, se faisaient démolir par les cases et les sous avant le PPCR), la plupart des complaintes sont plutôt de l'ordre du "je suis meilleur que celui d'à côté" (ce qui est peut-être vrai), sauf que chacun pense de même, de telle sorte que tout le monde plaide in fine pour le rythme unique au max, ce que défend précisément le SNES...

Vieux_Mongol a écrit:
On peut trouver dans doute un consensus assez large sur le fait qu'on bon professeur est celui qui fait progresser ses élèves. Mais comme il est quasiment impossible de mesurer cette réussite (petites cohortes, différences sociales...) l'institution en est réduite à se baser surtout sur d'autres critères : implication dans la vie de l’établissement et inscription dans des pratiques pédagogiques qui font références à un moment donné dans la sphère corps d'inspections/Sciences de l'éduc - INSPE/ associations pédagogiques. Et dont l'institution "présume" qu'elles vont mieux faire progresser les élèves.

Le "quasiment impossible" me semble très discutable, pour dire le moins. Il y des dizaines de milliers de publications scientifiques qui mesurent la progression des élèves : s'agit-il d'un cas massif de charlatanisme collectif ?

Il est parfaitement possible pour un enseignant de mesurer lui-même la progression de ses élèves. Bien sûr, s'il a de petits effectifs la mesure sera moins "statistiquement significative" et le mieux est d'avoir deux classes du même niveau (environ 70 élèves) pour avoir des résultats plus solides. Il faut aussi faire preuve d'humilité, la mesure effectuée restera une estimation et soumise aux biais. Cependant c'est une indication très précieuse professionnellement : si toute la classe a progressé de 1.3 écart type et que l'élève le plus lent est à 0.5 (et que sa moyenne annuelle est de 17/20), c'est quand même un indice fort de progression rapide; inversement si la classe progresse de 0.27 et que l'élève le plus lent est à -0.31 avec une moyenne de 4/20, c'est sans doute qu'il y a un problème.

Les outils de mesure de la progression des élèves sont disponibles depuis plus de cinquante ans. D'ailleurs, quand on les utilise sur les marottes des IPR, on s'aperçoit vite qu'elles sont souvent inefficaces.

Moui... Vu le niveau général des élèves en maîtrise de la langue, les professeurs de lettres sont tous des tanches ? Je crois plutôt que les conditions pour que nous fassions progresser les élèves ne sont pas réunies entre les programmes et les horaires. Personnellement je conteste de façon musclée que l'institution s'arroge la prétention de juger notre capacité à faire progresser les élèves dans ces conditions.

Qu'on commence par nous en donner les moyens. On discutera après. Les parents de mes 5e étaient hallucinés de découvrir que je ne dispose d'aucune heure en demi groupe avec leurs enfants. Et certains collègues de lettres ici n'ont pas comme chez nous 1h en demi groupe en 6e. On va rester sérieux 5 minutes.

Je ne suis pas sûr que s'engager plus loin dans ce débat ne nous éloigne pas trop du sujet du fil. Je connais le travail de John Hattie. C'est une approche intéressante mais qui n'est pas déjà à l'abri des critiques (c'est compliqué les méta-études d'un point de vue méthodologique). L'utilisation de l'écart type est aussi un outil intéressant pour l'enseignant. Mais s'appuyer dessus pour bâtir un système de promotions différenciées équitable pour l'ensemble des collègues vous me permettrez de garder mes doutes.

Tangleding a écrit:
Pour ce qui est de jauger les méfaits du PPCR aux réactions sur ce fil ou ailleurs, je trouve que c'est un peu léger pour ma part. Vu l'étendue des complaintes post PPCR, j'aurais tendance à penser que la profession est à l'unisson du mandat du SNES pour un rythme unique... Je comprends l'amertume des uns et des autres, mais hors de ceux qui se font démolir (et qui, si j'en crois ma propre expérience, se faisaient démolir par les cases et les sous avant le PPCR), la plupart des complaintes sont plutôt de l'ordre du "je suis meilleur que celui d'à côté" (ce qui est peut-être vrai), sauf que chacun pense de même, de telle sorte que tout le monde plaide in fine pour le rythme unique au max, ce que défend précisément le SNES...

Je ne suis pas convaincu des méfaits du PPCR.

Le PPCR a mis fin à une grosse inégalité qui débutait avant même que l'inspecteur ne mette les pieds dans la salle : la fréquence des inspections.
On ne pouvait pas avancer sans que l'inspecteur ne se décide enfin à se ramener avec sa hotte remplie de points à distribuer en fonction de si on a été assez sage ou pas durant la dernière décennie.
Avant, quand on parlait inspection, c'était pour demander à quand datait la dernière...

Quant aux collègues qui se font démolir, est-ce que la proportion est plus importante qu'elle ne l'était avant ?

+1 A mes VDD.

Les statistiques sont très intéressantes, mais sont très loin d'offrir des "preuves" de l'efficacité d'un enseignant.
Car c'est bien ça une évaluation, un lien direct et irréfutable entre une production et l'objectif d'évaluation.

Peut-être que telle pratique conduit à +10% de connaissances chez les élèves dans 85% des cas, mais cela ne veut absolument pas dire que cette pratique chez un certain professeur dans un certain établissement donne le moindre résultat.

Enaeco a écrit:

Tangleding a écrit:
Pour ce qui est de jauger les méfaits du PPCR aux réactions sur ce fil ou ailleurs, je trouve que c'est un peu léger pour ma part. Vu l'étendue des complaintes post PPCR, j'aurais tendance à penser que la profession est à l'unisson du mandat du SNES pour un rythme unique... Je comprends l'amertume des uns et des autres, mais hors de ceux qui se font démolir (et qui, si j'en crois ma propre expérience, se faisaient démolir par les cases et les sous avant le PPCR), la plupart des complaintes sont plutôt de l'ordre du "je suis meilleur que celui d'à côté" (ce qui est peut-être vrai), sauf que chacun pense de même, de telle sorte que tout le monde plaide in fine pour le rythme unique au max, ce que défend précisément le SNES...

Je ne suis pas convaincu des méfaits du PPCR.

Le PPCR a mis fin à une grosse inégalité qui débutait avant même que l'inspecteur ne mette les pieds dans la salle : la fréquence des inspections.
On ne pouvait pas avancer sans que l'inspecteur ne se décide enfin à se ramener avec sa hotte remplie de points à distribuer en fonction de si on a été assez sage ou pas durant la dernière décennie.
Avant, quand on parlait inspection, c'était pour demander à quand datait la dernière...

Quant aux collègues qui se font démolir, est-ce que la proportion est plus importante qu'elle ne l'était avant ?

Je ne pense pas que la proportion soit plus forte, s'agissant des collègues qui se font démolir systématiquement.

Par contre des collègues qui avaient TS aux 3 pavés avec constance ont parfois pâti du changement de référentiel, avec notamment la partie de grille conjointe IPR/CDE qui peut souvent donner l'ascendant à l'un ou l'autre, s'il est un peu malveillant. J'ai même vu un collègue récolter des items négatifs dans la grille du chef en contradiction avec son appréciation, visiblement à la demande de l'IPR tordu qui l'a démoli en bonne et due forme.

Mais dans l'ensemble je ne suis pas à convaincre de la moindre nocivité du PPCR sur l'ancien système. Comme disait l'autre : "It's the economy, stupid !". Les écarts de carrière avant/après PPCR parlent d'eux-mêmes.

Rwan a écrit:Car c'est bien ça une évaluation, un lien direct et irréfutable entre une production et l'objectif d'évaluation.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta phrase. Il est très difficile de relier une mesure de progression des élèves à un seul facteur de progression, car nous sommes dans un problème multifactoriel et que le double aveugle est impossible. Par contre, elle peut donner des indices qui nous permettent d'ajuster nos visions du monde.

On ne peut pas appliquer une stricte procédure de réfutation, par contre on peut s'approcher de la vérité par ajustements progressifs.

Hattie compile des études qui n'enlèvent pas tous les biais : il est évident qu'il ne suffit pas de prendre les dix facteurs les plus forts, de les mettre en œuvre en même temps pour ensuite additionner les tailles d'effet, les facteurs ne sont pas indépendants.

Par contre, la pratique de mesurer soi-même la progression des élèves, malgré tous ses défauts (imprécisions, biais...) me semble utile pour guider sa pratique.

Tangleding a écrit:Moui... Vu le niveau général des élèves en maîtrise de la langue, les professeurs de lettres sont tous des tanches ? Je crois plutôt que les conditions pour que nous fassions progresser les élèves ne sont pas réunies entre les programmes et les horaires. Personnellement je conteste de façon musclée que l'institution s'arroge la prétention de juger notre capacité à faire progresser les élèves dans ces conditions.

Qu'on commence par nous en donner les moyens. On discutera après. Les parents de mes 5e étaient hallucinés de découvrir que je ne dispose d'aucune heure en demi groupe avec leurs enfants. Et certains collègues de lettres ici n'ont pas comme chez nous 1h en demi groupe en 6e. On va rester sérieux 5 minutes.

Je pense qu'il y plusieurs problèmes distincts.
Le système éducatif est organisé de façon à maximiser l'oubli des élèves. Il suffit de voir l'organisation du baccalauréat prè-2019 : les élèves oubliaient les connaissances apprises pour l'examen dans l'heure qui suivait l'épreuve. Le plan local d'évaluation qui se dessine suit la même logique : matraquer les élèves (et les enseignants) d'évaluations sommatives/certificatives. Il en est de même pour les programmes démesurés par rapport aux horaires de cours. Si les élèves n'apprennent pas c'est notamment parce que l'institution les incite à apprendre à court terme (pour quelques minutes d'évaluation sommative/certificative). Pour résoudre ce problème, il me semble crucial de mesurer la progression des élèves et de comparer avec d'autres pratiques. J'ai l'intuition qu'une organisation plus favorable des évaluations/programmes/horaires permettrait de tripler ou quadrupler les apprentissages (à moyen quasi constant).

L'autre question est de savoir, pour un enseignant, si ses élèves progressent. J'ai la forte intuition que beaucoup d'enseignants font progresser nettement leurs élèves, et notamment les plus faibles mais ne s'en rendent pas compte. Les élèves faibles restent souvent faibles toute l'année, mais un certain nombre d'entre progressent et parfois rapidement. Avoir accès à cette information change radicalement la vision du métier. Mesurer la progression des élèves est un outil pour les enseignants pour affirmer, démontrer et dévoiler leur expertise. Si je peux démontrer que 97% de mes élèves sont soit en réussite, soit en progression rapide, j'ai fait un grand pas pour crédibiliser mon efficacité. C'est un outil pour communiquer avec les parents, les élèves, les chefs d'établissement et les IPR, notamment lors d'un PPCR.

La mesure du progrès des élèves me semble être un outil pour les enseignants pour résister à une vision strictement administrative du métier qui s'étend de plus en plus fort. C'est aussi un outil pour crédibiliser des demandes de moyens : si vous me donnez cela, je peux raisonnablement prédire une accélération de l'apprentissage de tant.

Dire que l'on ne peut pas savoir si les élèves progressent me semble une position dangereuse en terme d'évaluation professionnelle, puisque finalement c'est renoncer à un critère crucial et donc laisser l'évaluation se faire sur d'autres critères plus annexes.

En fait je suis en mesure d'observer qu'hors cas de conflit je fais progresser les élèves moyens et bons, en analyse de texte. Entre ce que savent faire mes 6e en septembre et ce qu'ils savent faire en juillet, il y a un monde. Mais les élèves en très grande difficulté de septembre sont toujours autant en grande difficulté en juin. Ils sont arrivés avec des lacunes abyssales, et je suis incapable de les combler tout en m'efforçant de traiter le programme. En outre une infime proportion arrive avec une orientation segpa refusée par la famille, et pour cette infime proportion, je m'arrache les cheveux car je vois bien que le programme est hors de portée. Mais ça reste des cas particuliers, dans leur quasi totalité, les élèves en échec sont tout à fait en mesure d'intégrer le programme et de progresser, mais pas dans les conditions actuelles.

Note que je ne parle ici que de l'analyse de textes, car en maîtrise de la langue, les progrès sont à mon sens insuffisants dès lors que la moyenne en dictée au brevet oscille entre 2/10 et 3/10. Je ne vais pas m'estimer content parce qu'en fin de 6e tous les élèves font commencer une phrase par une majuscule pour l'achever par un point. La phrase étant encore bien souvent bancale au milieu (incorrecte), et l'orthographe grammaticale élémentaire non maîtrisée.

Les programmes sont à mon avis trop lourds dans ma discipline. Mais il faudrait aussi plus d'heures en petits effectifs. Donc l'idée des moyens constants, déjà c'est niet. Si on veut travailler décemment la rédaction, par exemple, il faut des heures en demi groupe. Et de mon point de vue une heure par semaine est déjà insuffisante, quand elle existe. Et encore faut-il qu'on arrête de blinder les effectifs, car lorsqu'une 6e est à trente, on a déjà 15 élèves dans un demi groupe. Il y a 10 ans, dans le collège où j'enseigne encore aujourd'hui, le niveau à 27 était considéré comme chargé. Maintenant c'est 30...

L'année durant laquelle j'ai animé un atelier théâtre (du temps de l'accompagnement éducatif, ça date) je n'avais que 19 élèves et nous étions deux collègues pour animer l'atelier. A raison d'une heure par semaine, ils ont mille fois mieux découvert Molière que lors de mes séquences expéditives avec 28 élèves. C'était le même enseignant (et moins chevronné) - avec une collègue prof doc sensas, qui m'a bien aidé dans la mise en oeuvre pratique.

La question des moyens se pose, elle doit être posée. Le mieux avec moins, on connaît la chanson, et ses résultats.

:|

Bonjour à tous,

Merci pour toutes ces réponses enrichissantes! Cela fait du bien de discuter, d'avoir d'autres avis, de mettre les pieds dans le plat.

Pour ma part, je ne suis pas contre la création d'une classe exceptionnelle pour ceux qui ont travaillé plus de 10 ans en zone sensible, pour ceux qui sont référents théâtre ou lecture ou ont des fonctions vraiment chronophages. J'ai une collègue qui s'occupe magnifiquement de la culture et qui y passe un temps incroyable, normal qu'elle ait plus que moi. Normal aussi que ceux qui travaillent dans des zones difficiles puissent avoir plus. Il faudrait spécifier les critères.

Pour le reste, je crois que 80% des professeurs sont méritants. Il y a bien sûr les 20% qui ne font pas correctement leur travail, nous en connaissons tous...Mais pour ceux-là, s'ils ont des liens avec les syndicats, parfois, ils obtiennent plus que tous les autres qui s'investissent sur tous les fronts et qui font progresser les élèves. En tout cas, quand il y a des soucis, c'est là que l'inspecteur pourrait venir aider. Dans les autres cas, je suis d'accord avec le terme de "marotte". Chaque inspecteur a ce qu'il aime ou pas et certains les connaissent bien et leur donnent ce qu'ils veulent voir ou entendre. Mais est-ce cela être le plus méritant? La réponse est évidemment non.

Je vois des aberrations au système. On m'a forcé la main l'an passé pour prendre deux 1ères (classe à examen). Cette année, pas de professeure principale en 1ère,car on fait du bénévolat tout le temps et c'est encore moi qu'on vient voir...On m'envoie des stagiaires qui m'ont remerciée pour tout ce que j'ai fait pour elles et voilà que je me retrouve avec un "à consolider". Avec des remarques non seulement déplacées mais en plus malveillantes, pleines de jugements négatifs et de mensonges. Et l'obligation de contester au bout de 30 jours, ce que j'ai raté (les vacances étaient inclues dedans et notamment celles de noël). J'étais très fatiguée et devoir gérer encore cela a été affreux avec tous les paradoxes que je viens de mettre en avant juste en haut. De plus, je ne suis pas quelqu'un qui suis au courant de tous mes droits. J'étais à fond dans mes devoirs, dans mon travail avec mes élèves pour qu'ils réussissent avec le confinement etc...Quand on obtient plusieurs 16 à l'oral avec des élèves dys une année de confinement, il y a de quoi être fière.

Vous avez raison de souligner que dans les faits le nouveau système est peut-être mieux que l'ancien. Mais il n'y a pas que l'argent, il y a la bienveillance aussi, le respect, la justice. Pourquoi certains supportent les malveillants quand les autres peuvent discuter? Que faire des inspecteurs qui cassent; alors que l'esprit du PPCR, c'est la bienveillance? Alors, bien sûr, on peut se dire "ce n'est pas grave". Mais non, les valeurs méritent qu'on se batte pour elles.

Très beau témoignage Tangleding et très touchant aussi. Je pense que les élèves très en difficulté et qui n'ont pas envie de s'investir, j'en arrive à la même conclusion que toi, je n'y arrive pas. Mais peut-on donner à boire à un âne qui n'a pas soif? La question de la motivation de chacun importe énormément et nous avons peu de prise là-dessus. Il y a des élèves qui n'ont pas envie. Avec eux, je laisse toujours une porte ouverte, mais je ne m'épuise pas, j'ai tous les autres qui, eux, ont envie et à qui je consacre beaucoup d'énergie.

Sans compter que dans les élèves en difficulté, certains ont des problèmes psy ou familiaux très graves qui dépassent nos compétences et qui les empêchent de se concentrer correctement. J'avoue être impuissante, mais faire preuve de bienveillance et d'écoute quand je le peux, tout en maintenant l'importance de travailler malgré tout.

Pour ceux qui en ont envie, j'ai fait des miracles parfois. Je me souviens d'une élève qui maitrisait très mal le français qu'elle ne parlait que depuis peu. A l'écrit du bac, j'ai limité la casse: 8. A l'oral, à force d'entrainement et de conseils, elle a obtenu 18. J'ai eu le droit à un cadeau quand elle a eu son bac en terminale et de très beaux petits mots. Je l'avais prise aussi en atelier le midi, quand on le faisait: la webradio, cela l'a aidée à travailler l'élocution. Je tiens à préciser que j'animais cet atelier bénévolement...

Bonjour Beaverforever,

J'aime bien ton positionnement. Mais je pense que nos métiers demandent du temps pour évaluer cette progression. C'est comme le cerisier, j'aime bien cette métaphore. Il met plusieurs années avant de donner des fruits. J'ai parfois la chance d'avoir mes élèves 3 ans (c'est rare, voire 4), mais surtout 2 ans d'affilée et pour ceux qui s'investissent, j'ai vu parfois de gros progrès la seconde année, alors que je ramais la première. La patience est essentielle. Or, c'est difficilement quantifiable. Dans certains cas, je l'ai vu en français. Des élèves en 2de qui ne dépassaient pas les 8, avec des problèmes de langue importants et la 2ème année, 13 à l'écrit. Il y a aussi ceux qu'on recroise des années plus tard et qui se rappellent de ce qu'ils ont appris avec nous, alors qu'ils ont arrêté l'école précocement ou de ceux qui regrettent leur attitude. Mais là encore, cela se mesure dans le temps.

L'image de l'âne qui ne veut pas boire, non merci. Les élèves sont tous prêts à apprendre. Le problème c'est d'avoir les moyens pour pouvoir leur transmettre tout ce qu'ils ne demandent qu'à apprendre. Ce n'est pas un problème de "soif".

Sarah 28 a écrit:Bonjour à tous,

Merci pour toutes ces réponses enrichissantes! Cela fait du bien de discuter, d'avoir d'autres avis, de mettre les pieds dans le plat.

Pour ma part, je ne suis pas contre la création d'une classe exceptionnelle pour ceux qui ont travaillé plus de 10 ans en zone sensible, pour ceux qui sont référents théâtre ou lecture ou ont des fonctions vraiment chronophages. J'ai une collègue qui s'occupe magnifiquement de la culture et qui y passe un temps incroyable, normal qu'elle ait plus que moi. Normal aussi que ceux qui travaillent dans des zones difficiles puissent avoir plus. Il faudrait spécifier les critères.

Les référents ne sont pas "plus méritants", ils ont juste davantage de travail. Cela peut être rémunéré sous la forme de prime ou de HSE.
On n'est pas "moins méritant" dans son métier (enseigner) si on ne 'fait qu' "enseigner et pas des trucs autour. Ce qui en font plus sont rémunérés davantage sur la période pendant laquelle ils en font davantage, c'est très bien.
J'ajoute qu'une carrière n'est pas linéaire, qu'on passe certaines années avec charge de jeunes d'enfants, ou avec des fragilités médicales, ou avec des parents vieillissants qui prennent du temps, etc. On n'a pas moins de mérite, c'est juste la vie qui est comme ça.

Sarah 28 a écrit:Pour le reste, je crois que 80% des professeurs sont méritants. Il y a bien sûr les 20% qui ne font pas correctement leur travail, nous en connaissons tous...Mais pour ceux-là, s'ils ont des liens avec les syndicats, parfois, ils obtiennent plus que tous les autres qui s'investissent sur tous les fronts et qui font progresser les élèves.

Je mettrais davantage que 80%, mais si pour bien faire son boulot il faut "être sur tous les fronts", c'est sûr que ça fait baisser le chiffre !
En revanche, ta phrase sur les professeurs en lien avec les syndicats est assez écœurante. Je fais partie du bureau de mon syndicat, j'ai été démolie pareil.
Je connais très peu d'enseignants qui se fichent du monde, mais pour le plus bel exemple que je connais, effectivement les inspections de la dame se passent bien, mais elle n'est pas "en lien" avec les syndicats (ceci dit, je serais curieuse de savoir comment elle fait).

Sarah 28 a écrit: De plus, je ne suis pas quelqu'un qui suis  au courant de tous mes droits. J'étais à fond dans mes devoirs, dans mon travail avec mes élèves pour qu'ils réussissent avec le confinement etc...

Les droits et les devoirs, ça va ensemble ! Justement, le mien a organisé des formations "PPCR" dès que le bazar a été mis en place, et en refait quand il y a de la demande.

Sarah 28 a écrit: Vous avez raison de souligner que dans les faits le nouveau système est peut-être mieux que l'ancien. Mais il n'y a pas que l'argent, il y a la bienveillance aussi, le respect, la justice. Pourquoi certains supportent les malveillants quand les autres peuvent discuter? Que faire des inspecteurs qui cassent; alors que l'esprit du PPCR, c'est la bienveillance? Alors, bien sûr, on peut se dire "ce n'est pas grave". Mais non, les valeurs méritent qu'on se batte pour elles.

Le nouveau système n'est pas mieux que l'ancien.
Dans l'ancien, 50% des enseignants passaient au choix (choix sur lequel le nouveau système est a a priori aligné, en tout cas c'est ce qui se dit et j'ai pas vérifié), 30% au grand choix et 20% à l'ancienneté. Donc déjà, il y a un hic, puisque le nombre de profs qui avançaient mieux est supérieur au nombre de profs qui avançaient moins bien.

Ensuite, quand on est passé du nouveau système à l'ancien, j'ai perdu 6 mois rester dans l'échelon parce qu'il y avait un truc du style "si t'es dans l'échelon quantième depuis plus de x mois, tu passes au suivant, sinon, tant pis pour toi" et bref, tant pis pour moi.

Bien sûr, pour changer de système, le discours a dû s'appuyer sur les problèmes de l'ancien système, et il y en avait : disparité entre les disciplines jamais inspectées et celles inspectées tous les quatre matins, disparités tout court (j'ai connu l'écart de 12 ans entre les deux inspections, et oui, ça ralentit), mais en fin de compte, il y a davantage de perdants que de gagnants.

Je ne sais pas si, niveau délais de recours, ils se sont resserrés ou non (avant, tu pouvais demander une contre-inspection, je ne sais pas si c'est toujours possible). Donc joker sur ce point.

En revanche, les PPCR se sont tous mal passés sauf 1 dans mon entourage, pourtant chez des enseignants dont la ou les inspections précédentes s'étaient bien passées !

Tangleding a écrit:L'image de l'âne qui ne veut pas boire, non merci. Les élèves sont tous prêts à apprendre. Le problème c'est d'avoir les moyens pour pouvoir leur transmettre tout ce qu'ils ne demandent qu'à apprendre. Ce n'est pas un problème de "soif".

Effectivement. J’ai eu deux ans un élève dont la mère refusait l’orientation en ULIS. Le programme de 6e était juste trop compliqué pour lui, malgré toute sa bonne volonté et nos efforts d’adaptation. Étant PP de cet élève les deux ans, j’ai pu travailler avec la mère, en collaboration avec l’infirmière, la psy et l’assistante sociale. Et la maman a accepté l’orientation en ULIS. Je n’ose imaginer la souffrance de cet enfant s’il était resté au collège jusqu’en 3e.

Ah oui tiens j'ai manqué le coup des syndicats. Minable en effet.

Je n'ai pas tes chiffres pour le grand choix. Ce qui compte ce n'est pas le ratio passant au gc chaque année. Il faudrait un savant calcul à partir des médianes avec l'ancien et nouveau système. Mais les écarts de carrière avant après ppcr ne sont pas du tout du même ordre. Au net désavantage de l'ancien système.

Isis39 a écrit:

Tangleding a écrit:L'image de l'âne qui ne veut pas boire, non merci. Les élèves sont tous prêts à apprendre. Le problème c'est d'avoir les moyens pour pouvoir leur transmettre tout ce qu'ils ne demandent qu'à apprendre. Ce n'est pas un problème de "soif".

Effectivement. J’ai eu deux ans un élève dont la mère refusait l’orientation en ULIS. Le programme de 6e était juste trop compliqué pour lui, malgré toute sa bonne volonté et nos efforts d’adaptation. Étant PP de cet élève les deux ans, j’ai pu travailler avec la mère, en collaboration avec l’infirmière, la psy et l’assistante sociale. Et la maman a accepté l’orientation en ULIS. Je n’ose imaginer la souffrance de cet enfant s’il était resté au collège jusqu’en 3e.

Merci. Et encore, car le plus souvent il n'y a aucun handicap sinon des lacunes scolaires que l'institution a laissé se creuser.

Tangleding a écrit:En fait je suis en mesure d'observer qu'hors cas de conflit je fais progresser les élèves moyens et bons, en analyse de texte. Entre ce que savent faire mes 6e en septembre et ce qu'ils savent faire en juillet, il y a un monde. Mais les élèves en très grande difficulté de septembre sont toujours autant en grande difficulté en juin. Ils sont arrivés avec des lacunes abyssales, et je suis incapable de les combler tout en m'efforçant de traiter le programme. En outre une infime proportion arrive avec une orientation segpa refusée par la famille, et pour cette infime proportion, je m'arrache les cheveux car je vois bien que le programme est hors de portée. Mais ça reste des cas particuliers, dans leur quasi totalité, les élèves en échec sont tout à fait en mesure d'intégrer le programme et de progresser, mais pas dans les conditions actuelles.

Je crois comprendre ton point de vue car j'ai ressenti exactement la même chose pendant des années. Ce qui a changé ma perception, c'est de mesurer la progression des élèves.

J'enseigne en lycée. Les excellents élèves en seconde progressent très vite et atteignent rapidement le niveau attendu, vers la fin du premier du trimestre, ensuite ils progressent moins. Les élèves en difficulté, ceux qui ont un niveau cinquième en entrant au lycée, progressent aussi très rapidement, seulement ils passent du niveau cinquième au niveau troisième, ils gagnent environ deux années-niveau en un an d'enseignement, cependant comme la moyenne trimestrielle est étalonnée au niveau seconde, ils passent de 3/20 à 8/20, et donc sont en échec toute l'année. Bien sûr, il y a les élèves absentéistes, en foyer ou qui veulent aller en professionnel mais n'ont pas de place... Dans toutes ces situations, la progression est plus difficile.

Cette épiphanie m'a changé le rapport au métier. J'ai maintenant quatre catégorie d'élèves :
- A en réussite/progression rapide;
- B en réussite/progression lente;
- C en difficulté/progression rapide;
- D en difficulté/progression lente.

C'est la catégorie D qui focalise mon attention professionnelle et que j'essaye de réduire au maximum (sans y parvenir complètement, je ne suis pas surnaturel).

Sur la question des moyens, je suis d'accord avec toi : dans la situation actuelle (évaluation/programmes/horaires) donner plus de moyens est la solution la plus simple pour améliorer l'apprentissage des élèves. Ma position est théorique : "Si l'institution était capable de se doter d'une approche rationnelle de l'apprentissage des élèves et d'aligner en conséquence le tripode évaluation/programme/horaires alors les élèves apprendraient beaucoup plus pour une dépense d'éducation similaire".
Ma position position pose des problèmes quasi insurmontables : l'histoire nous dit qu'il est quasi impossible de changer les représentations de l'institution et qu'une telle réforme serait extrêmement difficile (l'opinion publique serait contre). C'est donc plus une expérience de pensée qui me convainc qu'il faut parler de la mesure de progression des élèves, pour affirmer l'expertise enseignante, et petit à petit changer les représentations.

Sarah 28 a écrit:Bonjour Beaverforever,

J'aime bien ton positionnement. Mais je pense que nos métiers demandent du temps pour évaluer cette progression. C'est comme le cerisier, j'aime bien cette métaphore. Il met plusieurs années avant de donner des fruits. J'ai parfois la chance d'avoir mes élèves 3 ans (c'est rare, voire 4), mais surtout 2 ans d'affilée et pour ceux qui s'investissent, j'ai vu parfois de gros progrès la seconde année, alors que je ramais la première. La patience est essentielle. Or, c'est difficilement quantifiable. Dans certains cas, je l'ai vu en français. Des élèves en 2de qui ne dépassaient pas les 8, avec des problèmes de langue importants et la 2ème année, 13 à l'écrit. Il y a aussi ceux qu'on recroise des années plus tard et qui se rappellent de ce qu'ils ont appris avec nous, alors qu'ils ont arrêté l'école précocement ou de ceux qui regrettent leur attitude. Mais là encore, cela se mesure dans le temps.

Je mesure la progression des élèves sur deux ans, cette progression est quantifiable (imparfaitement, avec des biais, mais quantifiable). Mon but est l'apprentissage à long terme.

pseudo-intello a écrit:

Sarah 28 a écrit:Bonjour à tous,

Merci pour toutes ces réponses enrichissantes! Cela fait du bien de discuter, d'avoir d'autres avis, de mettre les pieds dans le plat.

Pour ma part, je ne suis pas contre la création d'une classe exceptionnelle pour ceux qui ont travaillé plus de 10 ans en zone sensible, pour ceux qui sont référents théâtre ou lecture ou ont des fonctions vraiment chronophages. J'ai une collègue qui s'occupe magnifiquement de la culture et qui y passe un temps incroyable, normal qu'elle ait plus que moi. Normal aussi que ceux qui travaillent dans des zones difficiles puissent avoir plus. Il faudrait spécifier les critères.

Les référents ne sont pas "plus méritants", ils ont juste davantage de travail. Cela peut être rémunéré sous la forme de prime ou de HSE.
On n'est pas "moins méritant" dans son métier (enseigner) si on ne 'fait qu' "enseigner et pas des trucs autour. Ce qui en font plus sont rémunérés davantage sur la période pendant laquelle ils en font davantage, c'est très bien.
J'ajoute qu'une carrière n'est pas linéaire, qu'on passe certaines années avec charge de jeunes d'enfants, ou avec des fragilités médicales, ou avec des parents vieillissants qui prennent du temps, etc. On n'a pas moins de mérite, c'est juste la vie qui est comme ça.

Sarah 28 a écrit:Pour le reste, je crois que 80% des professeurs sont méritants. Il y a bien sûr les 20% qui ne font pas correctement leur travail, nous en connaissons tous...Mais pour ceux-là, s'ils ont des liens avec les syndicats, parfois, ils obtiennent plus que tous les autres qui s'investissent sur tous les fronts et qui font progresser les élèves.

Je mettrais davantage que 80%, mais si pour bien faire son boulot il faut "être sur tous les fronts", c'est sûr que ça fait baisser le chiffre !  
En revanche, ta phrase sur les professeurs en lien avec les syndicats est assez écœurante. Je fais partie du bureau de mon syndicat, j'ai été démolie pareil.
Je connais très peu d'enseignants qui se fichent du monde, mais pour le plus bel exemple que je connais, effectivement les inspections de la dame se passent bien, mais elle n'est pas "en lien" avec les syndicats (ceci dit, je serais curieuse de savoir comment elle fait).

Sarah 28 a écrit: De plus, je ne suis pas quelqu'un qui suis  au courant de tous mes droits. J'étais à fond dans mes devoirs, dans mon travail avec mes élèves pour qu'ils réussissent avec le confinement etc...

Les droits et les devoirs, ça va ensemble !   Justement, le mien a organisé des formations "PPCR" dès que le bazar a été mis en place, et en refait quand il y a de la demande.

Sarah 28 a écrit: Vous avez raison de souligner que dans les faits le nouveau système est peut-être mieux que l'ancien. Mais il n'y a pas que l'argent, il y a la bienveillance aussi, le respect, la justice. Pourquoi certains supportent les malveillants quand les autres peuvent discuter? Que faire des inspecteurs qui cassent; alors que l'esprit du PPCR, c'est la bienveillance? Alors, bien sûr, on peut se dire "ce n'est pas grave". Mais non, les valeurs méritent qu'on se batte pour elles.

Le nouveau système n'est pas mieux que l'ancien.
Dans l'ancien, 50% des enseignants passaient au choix (choix sur lequel le nouveau système est a a priori aligné, en tout cas c'est ce qui se dit et j'ai pas vérifié), 30% au grand choix et 20% à l'ancienneté. Donc déjà, il y a un hic, puisque le nombre de profs qui avançaient mieux est supérieur au nombre de profs qui avançaient moins bien.

Ensuite, quand on est passé du nouveau système à l'ancien, j'ai perdu 6 mois  rester dans l'échelon parce qu'il y avait un truc du style "si t'es dans l'échelon quantième depuis plus de x mois, tu passes au suivant, sinon, tant pis pour toi" et bref, tant pis pour moi.

Bien sûr, pour changer de système, le discours a dû s'appuyer sur les problèmes de l'ancien système, et il y en avait : disparité entre les disciplines jamais inspectées et celles inspectées tous les quatre matins, disparités tout court (j'ai connu l'écart de 12 ans entre les deux inspections, et oui, ça ralentit), mais en fin de compte, il y a davantage de perdants que de gagnants.

Je ne sais pas si, niveau délais de recours, ils se sont resserrés ou non (avant, tu pouvais demander une contre-inspection, je ne sais pas si c'est toujours possible). Donc joker sur ce point.

En revanche, les PPCR se sont tous mal passés sauf 1 dans mon entourage, pourtant chez des enseignants dont la ou les inspections précédentes s'étaient bien passées !

Merci pour ta réponse. Je m'excuse de t'avoir heurté concernant les syndicats. En réalité, je pense à une collègue dont tout le monde sait qu'elle fait le minimum: profs comme élèves et qui est syndiquée, joue un rôle important, et a avancé vitesse grand V. Elle connait bien les règles et s'en sert, ce qui ne doit pas être ton cas. Elle a aussi beaucoup de pouvoir dans le syndicat... Ce qui prouve aussi que quand on râle, quand on connait les règles et qu'on sait s'en servir, cela joue sur notre carrière.

Tu as entièrement raison sur nos phases dans la vie et sur le fait qu'il serait équitable de payer plus ce qui en font plus...De toute façon, comme le disait une brillante dame ce matin avec qui je fais de la philosophie, le mot "mérite" est source de violence, même si la définition de la justice, c'est bien de donner à chacun selon son mérite. Peut-être devrions-nous réformer les définitions dans le dictionnaire .

Concernant les professeurs qui font bien leur travail, cela dépend des établissements. Je ne parle pas du mien où j'ai la chance d'avoir quantité d'excellents pédagogues. Mais je vois que dans le collège de mes filles, c'était plus discutable. A quoi le reconnait-on? Déjà au fait qu'il donne envie d'apprendre, d'aller plus loin, qu'il est cohérent dans sa façon de noter et de faire ses cours, qu'il est en phase avec sa matière. J'ai été par exemple choquée de voir qu'une collègue de français avait un graphisme abominable sur les copies (mes enfants n'arrivaient pas à la relire et pour moi, c'était difficile) et qu'elle faisait une faute par phrase (ce second point m'a le plus gênée). Les enfants eux-mêmes s'en rendent compte et ce ne sont pas des fautes d'inattention... Après avoir cherché à déchiffrer le mot "effervescence" dans l'appréciation tant il était mal écrit, je me suis aperçue qu'il était mal orthographié, d'où mes hésitations encore plus nombreuses pour en arriver à la bonne conclusion.

Pour reprendre un argument d'un des collègues qui a donné son avis dans la discussion, je me souviens de mon excellent professeur de philosophie en terminale. Mais ce qu'il m'a apporté, est-il mesurable? Il ne sait même pas ce que je suis devenue. Grâce à lui qui m'a donné l'envie, j'ai continué à faire de la philosophie pour moi et maintenant, j'ai créé un groupe. Je ne l'oublierai jamais. Ma note en philo a été moyenne le jour du bac: 10/20. Mais il m'en a donné le gout. Comment mesure-t-on cela? Cette étincelle intérieure éveillée par un de mes professeurs?

Bonjour Beaverforever,

C'est bien que tu parviennes à quantifier les progrès. Pour ma part, j'ai du mal à le faire pour tout le monde. Et ma catégorie D n'est pas aussi optimiste que la tienne. Certains ne progressent pas. Par contre, je parviens parfois à leur permettre une meilleure orientation, plus en phase avec leurs besoins. Concernant certains élèves absentéistes, je ne perçois aucune amélioration sur le plan scolaire en tout cas.

Il m'arrive cependant de les revoir dans les couloirs et je suis étonnée qu'ils soient si contents de me parler, alors que je suis parfois assez franche et que nous n'avons pas toujours été d'accord. Je continue à discuter honnêtement et il semblerait que cela leur plaise, puisqu'ils n'hésitent pas à me saluer, à me demander des nouvelles et me parler d'eux.

Il n'y a aucun lien entre l'avancement et le syndicalisme, il n'y a pas à connaître de ficelles. Le piston (s'il y a), c'est avec les IPR, pas avec les syndicats.
Je me fais inspecter cette année. Je ne me trouve ni plus ni moins méritante que d'autres, je m'en fiche en fait, des autres. J'ai du mal avec les remarques amères concernant les autres collègues, justifiées ou pas. Je me ferai peut-être descendre, peut-être pas, et quant à l'avis final, il n'a rien à voir avec un quelconque mérite, comme cela a été expliqué.

Sarah 28 a écrit: Merci pour ta réponse. Je m'excuse de t'avoir heurté concernant les syndicats. En réalité, je pense à une collègue dont tout le monde sait qu'elle fait le minimum: profs comme élèves et qui est syndiquée, joue un rôle important, et a avancé vitesse grand V. Elle connait bien les règles et s'en sert, ce qui ne doit pas être ton cas. Elle a aussi beaucoup de pouvoir dans le syndicat... Ce qui prouve aussi que quand on râle, quand on connait les règles et qu'on sait s'en servir, cela joue sur notre carrière.

En réalité, dans une démocratie, il y a des règles du jeu, qui s'appelle "le droit". Un ensemble de loi que les gens connaissent ou non, appliquent ou non, mais sont passible d'être lésés ou de se faire taper sur les doigts s'ils les ignorent ou refusent de les appliquer.

Ta collègue syndiquée a peut-être fait illusion le jour de l'inspection (il existe de très bons illusionnistes), ou a des pistons chez les IPR, ou connaît les marottes de l'iPR en question, ou... plein de choses, mais rien à voir avec le syndicat. Le syndicat sert effectivement à connaître les règles et s'en servir, pointer les règles injustes et militer pour essayer de les faire changer. Être syndiquée ne m'a pas empêchée de me faire moins descendre lors de mon inspection. En revanche, être syndiquée :
- m'a permis d'avoir une formation claire et éclairante sur ce fonctionnement, de piger que c'était de l'arnaque, et de prendre, de fait, ce revers moins personnellement que d'autres collègues
- de connaître les règles de contestation (dont cette fameuse histoire de délais très restreint)
- de faire relire mon texte de contestation et de me voir proposer des ajouts ou des modifications opportunes.

La législation française est trop volumineuse pour la connaître sur le bout des doigts, à part certains domaines, si on est spécialisé. Un syndicat est spécialisé dans le droit du travail. De ce fait, dans la vie, soit on a un gentil employeur qui nous informe de nos droit systématiquement et veille tout aussi systématiquement à les faire respecter, soit on ne se syndique pas, et ça revient à être aussi démuni que si, assigné en justice, on décidait de se passer d'avocat et de se défendre tout seul au pied levé en yolo.

Après, on est enseignant, donc on devrait être évalué sur notre maîtrise du boulot, à savoir enseigner (et en effet, ça passe par écrire lisiblement et sans fautes d'orthographe). Si certains veulent jouer des rôles supplémentaires, ils ne sont pas pour autant des pédagogues plus méritants, en tout cas pas forcément. Ils acceptent juste des tâches en plus, qui doivent être rémunérées en plus. Moi, à la fin de la journée, je ne reste pas causer / communiquer / faire des bilans /faire des projééés dans mon bahut, parce que je dois arriver à l'heure à l'école ou chez nounou. Mes cours n'en sont ni mieux ni moins bien préparés.

Pour le reste, quand je vois de jeunes collègues tout neufs, tout investis et regardant un peu de haut les vilains "minimalistes", me vient toujours à l'esprit la malédiction dans Game Of Thrones : "un jour viendra une plus jeune, plus belle...", et un jour, ces profs si investis n'auront pas dormi aprce que le petit dernier faisait une gastro, ou auront passé le week-end entre la maison de retraite et les tâches de la vie quotidienne, reviendront de burn-out, ou auront une maladie physiologique, ou auront juste vieilli et ça entravera leur dynamisme, seront démotivés par l'ingratitude de l'institution ou des élèves... bref, on ne jette pas la première pierre (sauf incompétence crasse du type "mon prof est tellement une brêle dans sa matière qu'il m'apprend des trucs faux").

Tangleding a écrit:

Enaeco a écrit:

Tangleding a écrit:
Pour ce qui est de jauger les méfaits du PPCR aux réactions sur ce fil ou ailleurs, je trouve que c'est un peu léger pour ma part. Vu l'étendue des complaintes post PPCR, j'aurais tendance à penser que la profession est à l'unisson du mandat du SNES pour un rythme unique... Je comprends l'amertume des uns et des autres, mais hors de ceux qui se font démolir (et qui, si j'en crois ma propre expérience, se faisaient démolir par les cases et les sous avant le PPCR), la plupart des complaintes sont plutôt de l'ordre du "je suis meilleur que celui d'à côté" (ce qui est peut-être vrai), sauf que chacun pense de même, de telle sorte que tout le monde plaide in fine pour le rythme unique au max, ce que défend précisément le SNES...

Je ne suis pas convaincu des méfaits du PPCR.

Le PPCR a mis fin à une grosse inégalité qui débutait avant même que l'inspecteur ne mette les pieds dans la salle : la fréquence des inspections.
On ne pouvait pas avancer sans que l'inspecteur ne se décide enfin à se ramener avec sa hotte remplie de points à distribuer en fonction de si on a été assez sage ou pas durant la dernière décennie.
Avant, quand on parlait inspection, c'était pour demander à quand datait la dernière...

Quant aux collègues qui se font démolir, est-ce que la proportion est plus importante qu'elle ne l'était avant ?

Je ne pense pas que la proportion soit plus forte, s'agissant des collègues qui se font démolir systématiquement.

Par contre des collègues qui avaient TS aux 3 pavés avec constance ont parfois pâti du changement de référentiel, avec notamment la partie de grille conjointe IPR/CDE qui peut souvent donner l'ascendant à l'un ou l'autre, s'il est un peu malveillant. J'ai même vu un collègue récolter des items négatifs dans la grille du chef en contradiction avec son appréciation, visiblement à la demande de l'IPR tordu qui l'a démoli en bonne et due forme.

Mais dans l'ensemble je ne suis pas à convaincre de la moindre nocivité du PPCR sur l'ancien système. Comme disait l'autre : "It's the economy, stupid !". Les écarts de carrière avant/après PPCR parlent d'eux-mêmes.

Remarque très juste. J'ai la certitude que ma cheffe n'a pas voulu contredire l'inspectrice et qu'il y avait une distorsion entre son opinion et les cases cochées. Pourtant, c'est avec moi qu'elle bosse au quotidien.