Grand oral

C'est de l'entraînement pour devenir un monstre du même genre que Macron. Tout dans l'aplomb et l'apparence, rien dans le cerveau.
Société de marketeux et de sophistes.

Zagara a écrit:C'est de l'entraînement pour devenir un monstre du même genre que Macron. Tout dans l'aplomb et l'apparence, rien dans le cerveau.
Société de marketeux et de sophistes.

Exact. Le côté calculé, surjoué et artificiel donne aux discours de Macron une tonalité ridicule et juvénile (j'ai en tête l'hommage aux sauveteurs disparus lors de la tempête Miguel). Société de médiocres...

VinZT a écrit:Ah mais, c'est l'ensemble du rapport qui est collector ! Je conseille vivement la lecture de la page 47 (grille de compétences).
43 items à évaluer, dont 5 seulement relatifs au contenu.

Personnellement, j'aime beaucoup :
— l'item 6 : captation de bienveillance (énergie, qualité de la présence avant les mots)

Bienveillance de qui? De l'examinateur?
Euh, je ne comprends pas bien...

— l'item 13 : silence et résonances finales

???

— l'item 25 : stabilité des appuis sur le sol et verticalité

Bon... l'élève qui a des problèmes de dos, une scoliose, une entorse... il ne valide pas la compétence?

,
— l'item 30 : respiration costo-diaphragmatique

On évalue comment? On demande au candidat de respirer de façon audible? L'examinateur a le droit de tourner autour du candidat et de coller son oreille au plus près pour bien entendre la respiration? Ou on demande au candidat de soulever son T-shirt pour bien voir les côtes?

— l'item 33 : congruence

Gnnné???

— l'item 34 : éclat du regard

Effectivement, il manque le poil luisant ainsi que l'aspect des dents... On pourrait aussi ajouter une compétence pour l'haleine, les odeurs corporelles...

Surréaliste. Dire que des gens comme ça sont écoutés dans les ministères...

K.
PS: au collège, on voit dans la même veine arriver des projets concernant l'éloquence... très à la mode, tout ça... je plains sincèrement les élèves un peu réservés ou timides, notre société est sans pitié pour eux. On n'accepte de moins en moins la différence. Pourtant, nous avons besoin de personnes pour travailler dans le calme, capables de se concentrer, de n'être pas sans arrêt dans la superficialité et l'échange. J'ai eu un élève adorable, très réservé, dont le rêve est de bosser dans l'horlogerie. Je ne vois pas en quoi faire le fanfaron devant d'autres personnes, "travailler en groupe" et autres "compétences" à la mode (mais qui commencent à prendre une place incroyables dans la notation) lui servira. Pourtant, si l'entrée se fait sur dossier, avec de la concurrence, il risque de se faire doubler par des élèves pourtant moins motivés et probablement moins doués. Triste monde...

Kimberlite a écrit:

— l'item 13 : silence et résonances finales

???

Le silence qui suit Mozart est encore de Mozart, dit-on. Le monsieur du rapport croit que tout élève peut être Mozart à l'oral.

Wolfgang Amadeus avait eu, avant de devenir Mozart :
- un professeur particulier, son père
- des années et des années de travail intense

Quoi de mieux pour montrer que ce Grand Oral sera, comme le dit Pierre Merle dans Le Monde, socialement discriminant.

Je n'ai pas lu tout le topic, alors juste quelques petites choses en passant :
1/ Évidemment qu'une épreuve orale à fort coefficient où l'on centre autant les choses sur la performance est discriminante. Parce qu'evidemment, un élève qui a les codes sera bien plus à même de réussir. Quand on fait passer des élèves d'école privée et des gamins issus des établissements publics peu favorisés dans le même centre d'examen on sent clairement la différence.

2/ confier la formation de formateurs à des artistes ne me semble pas forcément judicieux, en particulier si ces artistes ne sont pas coutumiers du travail avec les élèves. J'ai pratiqué beaucoup de formes théâtrales, mais je ne me verrais pas appliquer les techniques de la voix avec des élèves si je n'avais pas aussi été formée à l'animation d'ateliers.
3/ la proposition relayée par le rapport de Delhay me semble pour le moins optimiste. Je pratique certaines des techniques préconisées (ce sont des techniques de chant ou de théâtre, le travail sur les résonateurs, celui du souffle notamment) et elles ne peuvent s'acquérir en 2 heures. Mes élèves n'y sont toujours pas totalement formés en 3 ans (on n'y passe pas assez de temps).
Bref, pas que de mauvaises intentions, sans doute ; mais comme toujours un manque cruel d'ambition dans la mise en œuvre, faute de donner les moyens suffisants. Former davantage les profs volontaires à des techniques de maîtrise de l'oral décorrélées des savoirs, afin d'améliorer la performance orale des élèves, cela ne me semble pas idiot (parce qu'avant de pouvoir produire un discours solide sur le plan rhétorique, il faut déjà avoir confiance en sa capacité à présenter un discours à l'oral en public). Mais cela ne vaudrait qu'en ayant du temps en plus pour travailler l'oral à tous les niveaux, de manière régulière. Pas en 3 mois voire moins dans la précipitation.
Par ailleurs, si, pour la formation, je suis persuadée qu'il est judicieux de détacher forme et contenu, je ne pense pas qu'une évaluation, qui plus est portant sur des matières dites de spécialité, puisse se passer d'une certaine exigence quant au contenu. Après tout, j'ai tojlours préféré un oral timide et peu engagé mais intelligent qu'un vide sidéral bien emballé.

Bref, comme le reste de la réforme, tout cela semble surtout un moyen de prétendre "révolutionner" l' enseignement à peu de frais, au prix de discours déjà aussi creux que ceux que nous entendrons sous peu en tant que jurys.

VinZT a écrit:Ah mais, c'est l'ensemble du rapport qui est collector ! Je conseille vivement la lecture de la page 47 (grille de compétences).
43 items à évaluer, dont 5 seulement relatifs au contenu.

Personnellement, j'aime beaucoup :
— l'item 6 : captation de bienveillance (énergie, qualité de la présence avant les mots)
— l'item 13 : silence et résonances finales
— l'item 25 : stabilité des appuis sur le sol et verticalité
— l'item 30 : respiration costo-diaphragmatique
— l'item 33 : congruence
— l'item 34 : éclat du regard

Enjoy !

Je ne m'étais pas encore penchée sur le sujet. Argh !(cri de désespoir à positionner dans les items "maitrise de la voix" mais également "gestuelle"car je le joue façon Phèdre)
Les rédacteurs du Gorafi ont été appelés pour la rédaction des items ?
Égalité des chances ? Mais combien de ces messieurs ont vu des élèves de banlieue dans la vraie vie ? Sans parler des timides et de tous ceux qui ne rentrent pas dans ces cases-là !

Déjà que je trouve l'épreuve et son évaluation ridicule, si en plus, comme j'ai pu le lire ça et là, la langue vivante se passe en français, on atteint le summum du n'importe quoi, plus ubuesque qu'Ubu lui-même !

Misère comme je nous plains !

Laurent Lafforgue Médaille Field 2002 en train de rater son grand oral du bac. Il aurait du venir en redingote et broche araignée.

Kimberlite a écrit:
K.
PS: au collège, on voit dans la même veine arriver des projets concernant l'éloquence... très à la mode, tout ça... je plains sincèrement les élèves un peu réservés ou timides, notre société est sans pitié pour eux. On n'accepte de moins en moins la différence. Pourtant, nous avons besoin de personnes pour travailler dans le calme, capables de se concentrer, de n'être pas sans arrêt dans la superficialité et l'échange. J'ai eu un élève adorable, très réservé, dont le rêve est de bosser dans l'horlogerie. Je ne vois pas en quoi faire le fanfaron devant d'autres personnes, "travailler en groupe" et autres "compétences" à la mode (mais qui commencent à prendre une place incroyables dans la notation) lui servira. Pourtant, si l'entrée se fait sur dossier, avec de la concurrence, il risque de se faire doubler par des élèves pourtant moins motivés et probablement moins doués. Triste monde...

On n'accepte surtout plus les individus qui ne sont pas en conformité avec l'habitus néolibéral, qui comprend la mise en scène de soi et l'éloquence en tant que compétences valorisées pour remporter la compétition quotidienne. Si on reprend tous ces items, on obtient en définitive l'archétype du nouvel homme promu par cette idéologie. Si on était un peu VNR, on pourra aller jusqu'à dire qu'il s'agit d'une démarche totalitaire, puisqu'elle vise à formater les individus jusque dans leurs caractéristiques charnelles les plus intimes.

C'est une fabrique de corps conformes à un idéal. Même si ça ne marchera pas, la démarche intellectuelle qui amène à accoucher de ce genre de projet social me fait flipper en elle-même.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
En tant que prof de théâtre, j'attache une grande importance à former les élèves à plus d'aisance orale et j'ai toujours, dans mes cours, des élèves timides qui veulent se "décoincer". Je passe mon temps à expliquer, notamment aux parents en journées portes ouvertes que, si nous pouvons donner quelques outils, il n'existe pas de traitement miracle contre la timidité et qu'on a tort de la dévaloriser en ce sens qu'elle permet aussi une certaine circonspection pas forcément inutile. On confond trop souvent en revanche la timidité ou une nature réservée avec le manque de confiance en soi. Or, si un timide ne devient jamais un extraverti, un élève qui manque de confiance peut gagner en aisance, notamment en apprenant à maîtriser son corps, sa voix, ses émotions. Cela peut se faire sans heurt et sans violence et, si on en prend le temps, c'est un vrai cadeau à faire aux élèves. En tant que timide, je sais bien que le fait de savoir cacher cette timidité est un véritable atout.
Voilà, ce n'est pas forcément à prendre dans une optique totalitaire et dans un but de formatage.

Je ne dis pas que c'est dans ce sens que vont les textes. Juste qu'un projet sur l'éloquence peut être mené sans cette idée là en tête. Bref...

Quelqu'un qui a quelque chose à dire et qui s'adresse à un public venu pour autre chose que se divertir captera l'attention, le reste n'est que fadaise. L' Archétype de l'homme nouveau est B Griveaux (mon avis sur lui serait censuré)

Dès que ce rapport a été publié, et que le mémo aberrant avec tous les critères d'évaluation farfelus dont on a parlé sur ce sujet, a été diffusé, notamment sur twitter (quelques jours après ici), les articles de la voix de son maître n'ont pas tardé à défendre l'indéfendable : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/07/01/grand-oral-du-bac-la-fausse-fiche-d-evaluation-qui-circule_5483830_4355770.html

Comme toujours avec le décodeurs, ce postulat méthodologique qui veut que l'on se place dans la position de celui qui vérifie la validité de l'information, donc en donnant à lire un article forcément objectif (il ne serait que vérification) et juste (puisqu'il vérifie les choses fausses qui circulent).
Sauf que personne n'a pris ce mémo comme la grille officielle du futur grand oral ! Il est donc facile de démentir des propositions que personne n'a porté de cette façon là. En revanche, comme on l'a fait ici, on s'est étonné de la présence de cette grille dans un rapport officiel présent sur le site du ministère et on s'est surtout étonné du contenu pour le moins fantaisiste de cette grille, même à titre de "proposition";

Poupoutch a écrit:Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
En tant que prof de théâtre, j'attache une grande importance à former les élèves à plus d'aisance orale et j'ai toujours, dans mes cours, des élèves timides qui veulent se "décoincer". Je passe mon temps à expliquer, notamment aux parents en journées portes ouvertes que, si nous pouvons donner quelques outils, il n'existe pas de traitement miracle contre la timidité et qu'on a tort de la dévaloriser en ce sens qu'elle permet aussi une certaine circonspection pas forcément inutile. On confond trop souvent en revanche la timidité ou une nature réservée avec le manque de confiance en soi. Or, si un timide ne devient jamais un extraverti, un élève qui manque de confiance peut gagner en aisance,  notamment en apprenant à maîtriser son corps, sa voix, ses émotions. Cela peut se faire sans heurt et sans violence et, si on en prend le temps, c'est un vrai cadeau à faire aux élèves. En tant que timide, je sais bien que le fait de savoir cacher cette timidité est un véritable atout.
Voilà, ce n'est pas forcément à prendre dans une optique totalitaire et dans un but de formatage.

Je ne dis pas que c'est dans ce sens que vont les textes. Juste qu'un projet sur l'éloquence peut être mené sans cette idée là en tête. Bref...

Oui, les modalités sont stupides, l'emballage est pitoyable, il n'y a dans ce projet d'épreuve aucun contenu-support, mais si on pouvait apprendre à tous les élèves à s'exprimer de manière posée, etc., cela leur serait d'une très grande utilité dans leur vie future, c'est indéniable. Je vois très bien à la fac l'avance qu'ont sur ce point ceux qui viennent de milieu CSP+++ et/ou de prépa...
Et je ne vois pas qu'il y ait une honte à savoir manier correctement l'oral.

Une bonne expression à l'oral est très écrite, même virtuellement. Ceci dit.

Et ce qui est déplaisant ici, c'est le mépris du contenu.

Balthazaard a écrit:Quelqu'un qui a quelque chose à dire et qui s'adresse à un public venu pour autre chose que se divertir captera l'attention, le reste n'est que fadaise. L' Archétype de l'homme nouveau est B Griveaux (mon avis sur lui serait censuré)

Pour un élève, un jeune, voire certains adultes, il y a deux choses bien distinctes : un contenu pertinent et bien présenté et une "performance" orale si l'on veut, ou ce que j'appelle un savoir être. Bien entendu, un discours creux ne sera pas convaincant quelle que soit le niveau technique de l'orateur. On ne peut nier néanmoins que la "performance" orale peut ajouter au discours, permettre de le rendre plus vivant pour l'auditoire. A discours égal entre un grand orateur et un piètre orateur, on retiendra la prestation du bon orateur pour ses qualités extérieures. On peut le regretter, penser que c'est dommage, mais c'est comme cela. Je fais passer des oraux dans deux disciplines et je vois bien que, à qualité égale de candidat, influe dans le jugement-quoique l'on s'en garde-l'impression que fait le candidat et qui repose, entre autres choses, sur tout un tas de signes extérieurs qui entrent eux aussi dans l'art de bien parler. Or, comme le pointe RM, les élèves sont très inégalement préparés à ça :

RogerMartin a écrit:
Oui, les modalités sont stupides, l'emballage est pitoyable, il n'y a dans ce projet d'épreuve aucun contenu-support, mais si on pouvait apprendre à tous les élèves à s'exprimer de manière posée, etc., cela leur serait d'une très grande utilité dans leur vie future, c'est indéniable. Je vois très bien à la fac l'avance qu'ont sur ce point ceux qui viennent de milieu CSP+++ et/ou de prépa...
Et je ne vois pas qu'il y ait une honte à savoir manier correctement l'oral.

L'épreuve du grand oral est stupide pour plusieurs raisons. Mais le fait de pouvoir développer ses qualités d'orateur dans le parcours secondaire me semble important, notamment pour remettre les élèves à égalité. Parce que, qu'on le veuille ou non, ça compte et que très vite après leur bac ils seront amener à utiliser ces compétences. Entretiens pour telle ou telle formation, entretiens d'embauche, oraux de concours.... Sont autant de situations où une capacité à interagir selon les codes en vigueur et à maîtriser les signes qu'envoie le corps et la voix sont fondamentaux. Quand je bossais dans le privé j'ai fait passer des entretiens avec un "chasseur de têtes" (au demeurant fort sympathique) et j'ai pu mesurer à quel point on attaché de l'importance à "l'emballage" de la prestation (même si évidemment on s'attache aussi beaucoup aux compétences ou à l'expérience).

Anaxagore a écrit:Une bonne expression à l'oral est très écrite, même virtuellement. Ceci dit.

Et ce qui est déplaisant ici, c'est le mépris du contenu.

En ce qui me concerne sur mon 2e message je répondais à un commentaire sur les projets éloquence au collège. Mais je suis d'accord sur l' indigence de l'épreuve proposée et sur la nécessité de savoir mettre du contenu dans le discours (de savoir écrire, donc). Ceci étant. Il me semble qu'à des fins d'apprentissage, il peut être intéressant de séparer un temps le contenu et l'emballage, si l'on veut, mais uniquement pour mieux les rassembler ensuite.

Quoiqu'il en soit, prétendre que sans moyens supplémentaires on aidera quelque élève que ce soit à développer ses capacités orales est illusoire.

Sans compter que si nos classes étaient moins remplies, si nous heures n'étaient pas rabotées pour un oui ou pour un non, bref si on avait le temps de prendre le temps d'enseigner, on travaillerait l'oral dans nos disciplines respectives, tranquillou …

Là, on part d'un constat — douteux par ailleurs, j'ai plutôt le sentiment que les élèves actuels sont plus à l'aise qu'à l'époque où j'en étais — et, en bout de course (même si le rapport parle de l'oral de la maternelle à la terminale) on « pond » un machin, qui tournera vraisemblablement, comme feus les TPE, à l'école de fans.

VinZT a écrit:Sans compter que si nos classes étaient moins remplies, si nous heures n'étaient pas rabotées pour un oui ou pour un non, bref si on avait le temps de prendre le temps d'enseigner, on travaillerait l'oral dans nos disciplines respectives, tranquillou …

Oui, voilà, c'est ce que j'allais écrire : sur le principe, je veux bien faire travailler l'oral, je suis même on ne peut plus d'accord pour considérer que l'expression orale est très importante en société (ne serait-ce que pour savoir demander clairement un renseignement, argumenter au cours d'un débat, exposer ses motivations lors d'un entretien, etc.). Mais concrètement, on fait comment quand on a 35 ados devant soi, pour leur faire travailler l'oral à chacun ?

Les kholles en prépa sont un très bon entraînement à l'oral, toutes matières confondues.
Mais ça coûte cher, une heure et un prof pour 3 élèves.

"Ca coûte cher" = poubelle.

Le but, c'est de faire des économies, pas de bien former les élèves, faut pas exagérer non plus.

Anaxagore a écrit:Une bonne expression à l'oral est très écrite, même virtuellement. Ceci dit.

Et ce qui est déplaisant ici, c'est le mépris du contenu.

Oui, mais même certains qui arrivent à cette bonne maîtrise à l'écrit ne savent pas la transposer à l'oral, parce qu'elle n'est pas assez spontanée. C'est ce que je vois chez mes "moyens" à l'oral. Outre que nos exercices sont en anglais, ce qui n'aide pas toujours...
Et bien sûr (VinzT et les autres) que c'est un pansement sur une jambe de bois, et qu'il faudrait commencer par donner des horaires disciplinaires un peu plus généreux... Une fois de plus, on marche sur la tête. Comme en fac quand on nous met la pression pour asséner des séances hebdomadaires de méthodologie

Soyez spontanés...en quelque sorte..!!!!

Disons que l'injonction est stupide, l'exercice proposé inepte, mais que c'est un savoir-faire qui est tout de même bien utile

Je suis d'accord avec Poupoutch : être éloquent, ou du moins être capable de prendre la parole en public de manière cohérente, n'est pas donné à tout le monde. Ex-timide maladive, je sais ce que prendre la parole en public signifie quand on n'a pas confiance en soi. J'ai conscience qu'à l'adolescence, je n'ai pas acquis les codes de l'oral et cela me dessert, encore aujourd'hui.

Je trouverais intéressant qu'on propose un cours d'éloquence aux élèves, à condition qu'on le fasse dès le collège (voire dès le primaire), à dose homéopathique, afin que les élèves acquièrent cette compétence et puissent la mettre en oeuvre pendant les cours. Pas de GO. Mais cela demanderait de réels moyens : formation des professeurs qui assureraient ces cours (quels profs ?), une à deux heures hebdomadaires tout au long de la scolarité, plutôt en petit groupe, dédiées à cela... Bref, c'est de l'esbroufe. D'autant plus que pour moi, on développerait évidemment la capacité à argumenter (et donc à réfléchir), et non uniquement l'apparence.

Y a-t-il des infos plus précises sur ce grand oral hormis le rapport Delhay et le fait que finalement le grand oral pourrait porter sur la partie du programme de spécialité traitée en fin d'année de Terminale ? On est quand même censé le préparer dès la Première ...

On sait que c'est un oral de 20 minutes... et c'est tout !

Ruthven a écrit:Y a-t-il des infos plus précises sur ce grand oral hormis le rapport Delhay et le fait que finalement le grand oral pourrait porter sur la partie du programme de spécialité traitée en fin d'année de Terminale ? On est quand même censé le préparer dès la Première ...

Il n'y a que le rapport Delhay à ma connaissance. Et l'idée dans ce rapport est plutôt que c'est l'élève qui choisi le "thème" de l'oral, ce qui me semble peu compatible avec l'idée d'évaluer le programme de fin d'année.

Et comme ce rapport sous entend fortement qu'on va mettre au moins 14 à tout le monde, je ne stresse pas trop sur la préparation des élèves.

Une clownerie de plus façon TPE...quand on voit le niveau des prestations!!!! Il vaudrait en effet mettre 14 à tout le monde arbitrairement et basta!!!!
Au moins cela risque de ne pas être trop fatiguant ou trop stressant à faire passer...sauf pour ceux qui ont une vision sacerdotale de leur charge, grand bien leur fasse!!