Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

Zagara a écrit:Il n'existe qu'une seule méthode de la dissertation.
Donc il n'y a pas de question à se poser : il faut leur apprendre à faire des dissertations, et ils auront de bonnes notes.
Le correcteur sera tellement surpris de tomber sur une vraie disserte que l'élève aura 12 ou 13 même s'il n'y a pas grand chose dedans.

C'est bien ce que je leur ai dit et comme parmi ces élèves, il y en avait de très très bons, au bac, ils ont eu entre 16 et 20 sans problème.

Zagara a écrit:Il n'existe qu'une seule méthode de la dissertation.
Donc il n'y a pas de question à se poser : il faut leur apprendre à faire des dissertations, et ils auront de bonnes notes.
Le correcteur sera tellement surpris de tomber sur une vraie disserte que l'élève aura 12 ou 13 même s'il n'y a pas grand chose dedans.

Un 12-13 pour nous vaudra largement plus au bac avec l’harmonisation

Et je suis d’accord avec Olympias, es/l ou s = mêmes méthodes.

Même méthode, oui. Dans mon lycée, nous réclamons 12 figurés minimum. Perso, je leur fournis un croquis (soit on travaille la légende et la "grammaire" du croquis en classe), soit ils recopient bêtement ce que j'ai fait, soit ils doivent retrouver la légende à partir d'un croquis que j'ai pris sur internet... La légende doit être organisée et j'essaie de leur faire créer des titres qui amènent à une démonstration. Je ne mets pas de sous-parties dans le croquis.
Mais clairement, je leur dis qu'ils peuvent apprendre par coeur ceux du livre s'ils veulent puisque c'est un exo de par coeur uniquement.
Pour l'étude critique, nous exigeons aussi une introduction avec présentation du document et problématique. En revanche, je ne demande pas de sous-parties dans l'étude de document car je me suis rendu compte que la majorité des docs au vrai bac ne pouvaient pas avoir une analyse avec des sous-parties, du fait de la rapidité de l'exercice.
Pour la compo, je leur demande de faire des "fiches de révision" clé en main, c'est-à-dire pour chaque chapitre, une introduction déjà rédigée, un plan détaillé, une liste d'exemples, une conclusion, les dates clés etc. Je corrige ce qu'ils me donnent (donc quasi rien de l'année malgré mes rappels).
L'an dernier j'avais certains élèves très bosseurs et le croquis est tombé, donc j'ai eu plusieurs élèves qui ont eu 20. Ceux qui n'ont pas eu la moyenne sont clairement ceux qui ne travaillaient pas (pas assez de connaissances) et ceux qui ne comprenaient rien. Mais en tout cas en classe, la "stucture" de la compo est respectée (alinéas etc.).
En revanche, sur les cours j'ai toujours peur de ne pas leur donner assez de connaissances, donc j'en donne clairement trop.

Bonjour,

Pour préciser, on ne parle plus d'épreuve de dissertation pour l'épreuve du bac mais de composition. Les enjeux ne sont pas les mêmes car cette dernière correspond effectivement à une "compilation" des connaissances vues pour l'essentiel en cours comme en témoigne la liste exhaustive des sujets potentiels qui peuvent tomber.

maxphaine a écrit:Bonjour,

Pour préciser, on ne parle plus d'épreuve de dissertation pour l'épreuve du bac mais de composition. Les enjeux ne sont pas les mêmes car cette dernière correspond effectivement à une "compilation" des connaissances vues pour l'essentiel en cours comme en témoigne la liste exhaustive des sujets potentiels qui peuvent tomber.

C'est exactement la même chose, on a juste enlevé le nom parce qu'il faisait peur aux élèves. La composition est un recul d'exigence (compiler au lieu de réfléchir) mais pas de méthode (une composition est physiquement identique à une disserte). Donc un correcteur qui tombe sur une vraie disserte, bien organisée et réfléchie, fait une telle apoplexie de joie qu'il met direct une excellente note. Bref, il faut enseigner la composition comme on enseigne la dissertation si on veut avoir un peu d'ambition pour ses élèves.

C'est exactement la même différence qu'entre commentaire de document (le vrai exercice) et explication/analyse de document (un recul qui se contente de la phase liminaire du commentaire). Mais si tu fais un vrai commentaire plutôt qu'une bête explication, c'est valorisé, puisque le correcteur sait très bien que c'est le véritable exercice.

Rassurez-vous, selon mon inspecteur (vu en PPCR la semaine dernière), demander à des élèves de 1ere de faire des paragraphes (en reprenant au passage le plan déjà donné ds le sujet hin) pour répondre à la "question problématisée" lors des E3C, c'est inconcevable, cela ressemble trop à une compo (dont le nom devient tabou), c'est croooooo dur, cela ne devrait être réservé qu'aux élèves de Spé en Term.  
Oui, j'en reviens tjrs pas et j'enrage.

Je vous rappelle que dans les consignes officielles des corrigés depuis plusieurs années pour les TS, l'absence d'introduction et de conclusion pour l'étude de doc n'est pas à sanctionner...

Prosper de Barante a écrit:Je vous rappelle que dans les consignes officielles des corrigés depuis plusieurs années pour les TS, l'absence d'introduction et de conclusion pour l'étude de doc n'est pas à sanctionner...

Certes. Pensons quand même à leur arrivée dans le supérieur.

Olympias a écrit:

Zagara a écrit:Il n'existe qu'une seule méthode de la dissertation.
Donc il n'y a pas de question à se poser : il faut leur apprendre à faire des dissertations, et ils auront de bonnes notes.
Le correcteur sera tellement surpris de tomber sur une vraie disserte que l'élève aura 12 ou 13 même s'il n'y a pas grand chose dedans.

C'est bien ce que je leur ai dit et comme parmi ces élèves, il y en avait de très très bons, au bac, ils ont eu entre 16 et 20 sans problème.

C'est exactement ce que je dis aux miens! La méthode, la méthode, la méthode!!!! Ils savent que je suis psycho-rigide sur la question !

Prosper de Barante a écrit:Je vous rappelle que dans les consignes officielles des corrigés depuis plusieurs années pour les TS, l'absence d'introduction et de conclusion pour l'étude de doc n'est pas à sanctionner...

Oui, mais on ne va pas s'amuser à leur dire la vérité.

Zagara a écrit:

maxphaine a écrit:Bonjour,

Pour préciser, on ne parle plus d'épreuve de dissertation pour l'épreuve du bac mais de composition. Les enjeux ne sont pas les mêmes car cette dernière correspond effectivement à une "compilation" des connaissances vues pour l'essentiel en cours comme en témoigne la liste exhaustive des sujets potentiels qui peuvent tomber.

C'est exactement la même chose, on a juste enlevé le nom parce qu'il faisait peur aux élèves. La composition est un recul d'exigence (compiler au lieu de réfléchir) mais pas de méthode (une composition est physiquement identique à une disserte). Donc un correcteur qui tombe sur une vraie disserte, bien organisée et réfléchie, fait une telle apoplexie de joie qu'il met direct une excellente note. Bref, il faut enseigner la composition comme on enseigne la dissertation si on veut avoir un peu d'ambition pour ses élèves.

C'est exactement la même différence qu'entre commentaire de document (le vrai exercice) et explication/analyse de document (un recul qui se contente de la phase liminaire du commentaire). Mais si tu fais un vrai commentaire plutôt qu'une bête explication, c'est valorisé, puisque le correcteur sait très bien que c'est le véritable exercice.

Voilà. Mais d'un côté on nous incite à niveler par le bas et de l'autre on nous bassine avec la préparation au supérieur toussa... bref injonctions contradictoires.
Quand je lis les consignes de corrections de bac, je pleure.
Idem pour les injonctions pédagogiques tout aussi contradictoires : d'un côté des programmes lourds et à présent des E3C...et de l'autre l'incitation permanente à la pédagogie de projet et gnagnagna...les deux étant incompatibles.

Kagome a écrit:Rassurez-vous, selon mon inspecteur (vu en PPCR la semaine dernière), demander à des élèves de 1ere de faire des paragraphes (en reprenant au passage le plan déjà donné ds le sujet hin) pour répondre à la "question problématisée" lors des E3C, c'est inconcevable, cela ressemble trop à une compo (dont le nom devient tabou), c'est croooooo dur, cela ne devrait être réservé qu'aux élèves de Spé en Term.  
Oui, j'en reviens tjrs pas et j'enrage.

Je fais faire des paragraphes à mes sixièmes (et je suis en ex-ZEP).

Moi aussi, en REP.

C'est niveau collège d'apprendre aux élèves à faire un paragraphe par idée. Je vois pas comment on pourrait présenter quelque chose d'aussi simple comme "difficile", sauf si on considère que les élèves restent au niveau CP pendant toute leur scolarité.

Zagara a écrit:C'est niveau collège d'apprendre aux élèves à faire un paragraphe par idée. Je vois pas comment on pourrait présenter quelque chose d'aussi simple comme "difficile", sauf si on considère que les élèves restent au niveau CP pendant toute leur scolarité.

Je suis tout à fait ok et nous le faisons...sauf qu'à chaque fois que nous leur faisons faire un exercice de ce type "rédiger un paragraphe....." : c'est très vite corrigé : ils passent la question à 90% (je précise que je suis en REP) et ce n'est pas faute de leur en faire faire en classe en le montrant qu'ils sont capables mais non pas de réponse ...

Connaissiez vous le général Legrand (Alexandre de son petit nom), vainqueur des Perses dans l'Antiquité ?

C'est n'importe quoi, cette histoire de paragraphe en 1re. Plus de problématique, plus d'annonce de plan, plus de paragraphes. Il faut vraiment que les élèves écrivent quelque chose ou c'est facultatif ?

@nath65 , et si tu mets la moitié des points sur la question de rédaction ? C'est ce que je faisais au départ pour leur montrer que c'était important, et pour qu'ils le fassent. Au fil du temps, j'ai rééquilibré les points parce qu'ils prenaient le temps de le faire.

Volo' a écrit:@nath65 , et si tu mets la moitié des points sur la question de rédaction ? C'est ce que je faisais au départ pour leur montrer que c'était important, et pour qu'ils le fassent. Au fil du temps, j'ai rééquilibré les points parce qu'ils prenaient le temps de le faire.

S'il n'y a qu'une rédaction à faire, il faut bien qu'il la fasse !

Je n'ai pas compris ton message, Isis39.

Je ne donne parfois que ça aussi. :diable:

Volo' a écrit:Je n'ai pas compris ton message, Isis39.

Tu parles de mettre la moitié des points sur la rédaction : tu mets donc un autre exercice ?
S'il n'y a que la rédaction à faire, ils la feront.

Ben rédaction unique exercice de l'évaluation.

Par ailleurs, quand j'enseignais au collège, je trouvais insuffisant l'exercice du "paragraphe argumenté" au singulier : il faut qu'il y en ait au moins 2 paragraphes, afin d'évaluer si l'élève arrive à organiser sa pensée. Je préférais donc le "développement construit" avec rappel en consigne qu'il fallait faire des paragraphes logiques (1 idée = 1 paragraphe).

Marrant j'avais l'attitude inverse : si y'a qu'un seul paragraphe, dire systématiquement qu'il en faut plus et mettre une sale note, puisque la consigne n'a pas été respectée. Même les plus nuls ont fini par faire plusieurs paragraphes... certes incohérents. :lol: Mais plusieurs tout de même.