Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

Prendre ou ne pas prendre les mathématiques en Première ? C’est le choix, parfois cornélien, que vont bientôt devoir faire les élèves de Seconde puisque cette discipline disparaît du tronc commun et devient une spécialité au niveau particulièrement exigeant.

La réforme du lycée doit entrer en vigueur à la rentrée prochaine pour les élèves de Première. Elle supprime les filières (Littéraire, Economique et Social et Scientifique), remplacées par un choix de trois spécialités.

Les élèves de Seconde devront établir dans quelques jours une première liste de spécialités parmi celles offertes par leur établissement, avant un choix final au mois de juin.

En janvier, lors d’une réunion d’information des parents au lycée Sophie-Germain à Paris, beaucoup ont découvert, parfois avec stupeur, que les maths ne feraient plus partie l’an prochain des matières enseignées à tous.

Libération a écrit: Et pour ceux qui veulent approfondir les maths, l’apparition de la spécialité numérique est une belle opportunité, insiste-t-il.

Le "il", c'est Villani. On ne doit pas avoir lu les mêmes programmes.

Je ne voudrais pas être à la place de ces élèves et de leurs parents.

Pour moi c'est un faux problème, si on est à l'aise le choix s'impose...sinon de toute façon parler d'études supérieures dans un domaine scientifique sera de toute façon une loterie. En 40 ans je n'ai jamais vu de maths au forceps mener à quelque chose. Des élèves de 1ère S dire "moi...les maths..." d'un air entendu et conduire à un désastre à plus ou moins long terme souvent....pas grand chose n'a changé mais beaucoup croient encore qu'on peut imposer les maths de force, on ne doit pas avoir les mêmes élèves.

Balthazaard a écrit:Pour moi c'est un faux problème, si on est à l'aise le choix s'impose...sinon de toute façon parler d'études supérieures dans un domaine scientifique sera de toute façon une loterie. En 40 ans je n'ai jamais vu de maths au forceps mener à quelque chose. Des élèves de 1ère S dire "moi...les maths..." d'un air entendu et conduire à un désastre à plus ou moins long terme souvent....pas grand chose n'a changé mais beaucoup croient encore qu'on peut imposer les maths de force, on ne doit pas avoir les mêmes élèves.

Comptes-tu les sciences sociales comme scientifiques ?

Puisque le niveau est "particulièrement exigeant" en option, il n'y a aucune raison de faire des maths à la sauce masturbation intellectuelle si l'on ne souhaite pas se diriger vers un cursus scientifique dur.

William Foster a écrit:

Balthazaard a écrit:Pour moi c'est un faux problème, si on est à l'aise le choix s'impose...sinon de toute façon parler d'études supérieures dans un domaine scientifique sera de toute façon une loterie. En 40 ans je n'ai jamais vu de maths au forceps mener à quelque chose. Des élèves de 1ère S dire "moi...les maths..." d'un air entendu et conduire à un désastre à plus ou moins long terme souvent....pas grand chose n'a changé mais beaucoup croient encore qu'on peut imposer les maths de force, on ne doit pas avoir les mêmes élèves.

Comptes-tu les sciences sociales comme scientifiques ?

NON!!! Et je revendique pleinement mon positivisme anti-Poppérien étant en bonne place avec Dirac , Einstein et d'autres...

Mais de toute façon ce n'est pas le problème, à moins, et encore, d'attacher le mec comme dans la fin d'orange mécanique, tu ne feras pas faire (au sens d'impliquer) de maths, quels que soient tes arguments, à des gens qui n'en ont cure et qui ne seront là que pour un hypothétique besoin dans 2 ou trois ans. Je le vois très bien avec les bts que j'ai et avec mon cas perso qui ait fait 2 ans d'allemand parce que "c'était la langue indispensable pensait-on à l'époque"  et qui suis totalement incapable d'aligner 2 mots (bien qu'excellent, le mot est faible mais j'assume, élève dans toutes les autres matières par ailleurs).

Balthazaard a écrit:
Mais de toute façon ce n'est pas le problème, à moins, et encore, d'attacher le mec comme dans la fin d'orange mécanique, tu ne feras pas faire (au sens d'impliquer) de maths, quels que soient tes arguments, à des gens qui n'en ont cure et qui ne seront là que pour un hypothétique besoin dans 2 ou trois ans. Je le vois très bien avec les bts que j'ai et avec mon cas perso qui ait fait 2 ans d'allemand parce que "c'était la langue indispensable pensait-on à l'époque"  et qui suis totalement incapable d'aligner 2 mots (bien qu'excellent, le mot est faible mais j'assume, élève dans toutes les autres matières par ailleurs).

(Je chipote, mais le traitement Ludovico, c'est plutôt le milieu d'Orange Mécanique. Ensuite, il y a toute la seconde partie du film, ou Alex, "guéri" de la violence, retrouve ses anciennes victimes et ses anciens complices.)

Pour le fond : je suis moi-même sceptique sur ce que des élèves qui font des maths sans rien y comprendre vont en retirer. (Je sors de deux heures de cours avec des 1ES, et...). Mais en attendant, de nombreuses formations du supérieur (hors sciences exactes) contiennent encore des mathématiques, et vont se trouver de facto interdites à ceux qui n'en auront pas fait.

(Tu cites à juste titre le cas des BTS. Effectivement, une bonne partie des élèves y rame en maths. Est-il pour autant réaliste de supprimer les maths de ces formations ?)

D'où la tentation pour certains élèves (et certaines familles) de continuer les maths "pour ne pas se bloquer de choix d'orientation", et de se retrouver coincés dans un cours pas du tout à leur niveau.

On va simplement aggraver la situation actuelle, où des élèves qui n'aiment pas vraiment les sciences se retrouvent en S par pression familiale. Mais j'ai de toute façon l'impression que toute les réformes de l'EN, faute d'accepter de poser les diagnostics de façon franche, aggravent à chaque fois un peu plus les problèmes qu'elles prétendent combattre.

On peut tourner les choses dans tout les sens, mais dans le cadre actuel du lycée français, il semble impossible de ne pas maintenir un enseignement de mathématiques de niveau intermédiaire.

(Au passage, le paradoxe est que les élèves de section techno, y compris STMG, auront toujours quelques heures strictement dédiées aux mathématiques, pas sous la forme d'un vague "enseignement scientifique".)

Il les retrouve mais à la fin, une lueur dans le regard semble montrer qu'il n'est pas aussi guéri qu'il le parait, ce serait un truc à tester....

Interdites, peut-être, mais auraient-ils pu statistiquement (car la société fonctionne ainsi et non pas comme on voudrait nous faire croire au cas individuels) y réussir? Maintenant si on me parle de maths parce qu'il faudra calculer un pourcentage ou faire une règle de trois...on peut quand même rester sérieux face à ce genre d'argument.
Le cas des bts est complexe, je parle de certains élèves, soit sans motivation mais qui sont acceptés pour combler la section, soit de bac pros qui de toute façon n'ont pas le niveau, ceux-là sont venus chercher (ou plutôt trouver...) le diplôme et maths ou pas, peu importe. Il en reste quelques-uns pour lesquels le cours est profitable, mais clairement c'est le rêve du paradis perdu (d'après Hesse le plus meurtrier de tous les rêves) qui se profile. Je suis effaré par le niveau demandé en physique, les maths vont suivre et pourquoi pas, mourir, intégrées là aussi, dans un pseudo enseignement (ou enseignement pseudo-) scientifique...je crois hélas que réaliste ou pas cela se profile.
Pour en revenir à la première, je ne suis pas du tout convaincu que cela va aggraver la situation, au pire la maintenir, il faudrait une boule de cristal, mais  si on arrive à orienter ailleurs la petite proportion qui est totalement hermétique à la matière, je pense que ce sera bénéfique pour eux et surtout les autres qui souvent pâtissent de l'ambiance crée par ceux qui ne savent pas pourquoi ils sont là et s'ennuient.
Encore une fois pour moi c'est ,wait and see, j'envie ceux qui ont une opinion tranchée, je suis quasiment persuadé que pas grand chose ne changera, le niveau en maths des S se rapprochant de plus en plus de celui des ES, lesquels penchent dangereusement vers les STI/STMG
Pour ta dernière affirmation, je pense que c'est possible et c'est ce qui va arriver, en tous cas je ne vois aucun argument indiscutable qui puisse me mobiliser contre ça...
L'argument de la "culture générale" est le plus vain qui soit, certains excellents élèves en maths le sont mais sans passion pour la matière, ils sont bons car bosseurs par tradition mais l'essentiel de leur intérêt est ailleurs et leur culture dans ce domaine nul, par contre certains médiocres semblent réellement curieux sans pour autant vouloir rentrer dans la rigueur, l'abstraction ou le calcul et s'ennuient trop vite dans ce qui fait quand même une grande part de l'essence de cette matière.

Au-delà de la question de l’intérêt des maths aux gens qui y sont allergiques, ou de l’inculquabilité de la matière, les familles des élèves doivent être présentement dans une recherche tactico-stratégique. Et c’est à partir des choix qu’elles vont faire, pour la plupart à l’aveugle, qu’on saura qui pourra faire quoi et dans quelles conditions dans les deux ou trois ans à venir.
Il ne me tarde pas tant que ça de voir ce que ça va donner...

William Foster a écrit:Au-delà de la question de l’intérêt des maths aux gens qui y sont allergiques, ou de l’inculquabilité de la matière, les familles des élèves doivent être présentement dans une recherche tactico-stratégique. Et c’est à partir des choix qu’elles vont faire, pour la plupart à l’aveugle, qu’on saura qui pourra faire quoi et dans quelles conditions dans les deux ou trois ans à venir.
Il ne me tarde pas tant que ça de voir ce que ça va donner...

Certainement pas, nous ne sommes pas d'accord je suis opposé de tout mon être au "si on veut on peut " et à son corollaire l'orientation choisie, vous pouvez entrainer pendant 100 ans un unijambiste, il ne battra jamais le record du 100 m nage libre. Les choix devraient se faire en fonction des capacités que, dans le domaine scientifique on peut déjà assez largement entrevoir en fin de seconde et non pas dans des espoirs fortement hypothétiques fondés sur l'idée de ce que l'on se fait de la réussite sociale.
Cela fait 40 ans que je force des gens à ingurgiter des maths et je vois ce qu'il en est de notre image de marque et du niveau dans le supérieur...alors..

Balthazaard a écrit:

William Foster a écrit:Au-delà de la question de l’intérêt des maths aux gens qui y sont allergiques, ou de l’inculquabilité de la matière, les familles des élèves doivent être présentement dans une recherche tactico-stratégique. Et c’est à partir des choix qu’elles vont faire, pour la plupart à l’aveugle, qu’on saura qui pourra faire quoi et dans quelles conditions dans les deux ou trois ans à venir.
Il ne me tarde pas tant que ça de voir ce que ça va donner...

Certainement pas, nous ne sommes pas d'accord je suis opposé de tout mon être au "si on veut on peut " et à son corollaire l'orientation choisie, vous pouvez entrainer pendant 100 ans un unijambiste, il ne battra jamais le record du 100 m nage libre. Les choix devraient se faire en fonction des capacités que, dans le domaine scientifique on peut déjà assez largement entrevoir en fin de seconde et non pas dans des espoirs fortement hypothétiques fondés sur l'idée de ce que l'on se fait de la réussite sociale.
Cela fait 40 ans que je force des gens à ingurgiter des maths et je vois ce qu'il en est de notre image de marque et du niveau dans le supérieur...alors..

Ben en fait, si, on est d’accord. Ce que je te dis, c’est que les décisions que les parents et les élèves vont prendre ne seront pas éclairées par cette logique. Et que le gloubiboulga qui va en ressortir risque fort d’être indigeste.

Par contre, je ne suis pas d’accord pour dire qu’en seconde on sait déjà qui pourra ou non faire des études scientifiques : pour les cas flagrants, oui. Pour une partie d’élèves je dirais « moyen + », ce n’est pas si simple.

William Foster a écrit:

Par contre, je ne suis pas d’accord pour dire qu’en seconde on sait déjà qui pourra ou non faire des études scientifiques : pour les cas flagrants, oui. Pour une partie d’élèves je dirais « moyen + », ce n’est pas si simple.

Tous (sauf 1) mes élèves de TS qui avaient moins de 15 en maths en 2de (soit une bonne douzaine) ont moins de 8 en maths en TS.

Les décisions des parents d'élèves c'est 90% d'affectif et 10% de rationalité, comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs, cela ne changera pas grand chose.

Pour le reste, tu penserais que quelqu'un qui n'a pas acquis les bases depuis le collège va les récupérer en 1ere/term? C'est déjà un bon critère, avec cela tu évacues déjà 80% du public, ceux qui passent outre sont sous perfs jusqu'au bac qu'on leur donne, et une fois dans le monde réel pestent contre les algos sulfureux de parcoursup qui remet les choses à leur place, la chute est rude!!!

Maintenant, pour ce que sont devenues les études "scientifiques"...avec des mecs en prépa qui ne savent pas additionner des fractions...je rêve.

Balthazaard a écrit: Maintenant, pour ce que sont devenues les études "scientifiques"...avec des mecs en prépa qui ne savent pas additionner des fractions...je rêve.

Ça doit être les mêmes qui ne savent plus poser une division à la main

Peut-être ironique mais cela , ils ont au moins l'excuse de peut-être ne jamais l'avoir appris, savent-ils au moins que c'est possible?

Ramanujan974 a écrit:

William Foster a écrit:

Par contre, je ne suis pas d’accord pour dire qu’en seconde on sait déjà qui pourra ou non faire des études scientifiques : pour les cas flagrants, oui. Pour une partie d’élèves je dirais « moyen + », ce n’est pas si simple.

Tous (sauf 1) mes élèves de TS qui avaient moins de 15 en maths en 2de (soit une bonne douzaine) ont moins de 8 en maths en TS.

J'entends encore le rire de mon prof de lycée. "Haha ! Monsieur Foster, mais vous ne ferez jamais rien dans la vie en rapport avec des maths !".

Bien sûr que je ne suis pas une statistique représentative. Mais nous ne parlons pas des mêmes choses : les élèves qui n'ont pas les bases de collège, qui sont juste moyens en seconde, forcément qu'ils ne rattraperont pas le retard patiemment accumulé en 1è et en term'. Mais ceux qui sont sérieux et qui ont des bases solides (même si je m'aperçois que c'est une hypothèse hyper-réductrice par les temps qui courent), il serait dommage de les cataloguer trop tôt.

J'entends les professeurs d'éco et de physique répéter que sans les maths, les élèves ne pourront pas suivre leurs enseignements de spécialité, n'y connaissant rien, je me demande si c'est réellement le cas. Parce que certains élèves vont prendre maths uniquement pour cela...

Une passante a écrit:J'entends les professeurs d'éco et de physique répéter que sans les maths, les élèves ne pourront pas suivre leurs enseignements de spécialité, n'y connaissant rien, je me demande si c'est réellement le cas. Parce que certains élèves vont prendre maths uniquement pour cela...

Ah bon ? Parce qu'en pratique, en SES, on utilise très, très peu les maths (on peut, si vraiment on veut, mais le programme ne l'exige pas, même si le nouveau va un peu plus dans ce sens). C'est différent pour les élèves qui voudront suivre ensuite des études d'économie, en revanche.

Hier je discutais avec une collègue de maths qui me disait que le niveau de la spé était bien supérieur à ce qui est demandé aujourd'hui en 1S or quand on voit les moyennes en maths dans cette classe, ça va être rude.
Certes, les élèves pourront abandonner la spé en Tale mais les notes de la spé vont les suivre au bac comme un boulet. D'autant qu'actuellement, un élève en 1S peut durant les premiers mois de l'année changer de section (on en a plein tous les ans qui font cela) or avec la réforme, il ne pourra pas changer de spé.


Il est criminel en effet de ne pas avoir les maths dans le tronc commun, je ne vois pas en quoi cela aurait posé problème qu'il y ait aussi une spé math en plus. L'autre paradoxe est que les élèves de techno vont avoir des maths jusqu'en Tale… on a l'impression de marcher sur la tête puisque ceux de la section générale pourront ne plus en faire dès la 1e - je ne parle pas de l'ersatz d'enseignement scientifique (j'ai regardé le programme, c'est affligeant).

Cette semaine, j'entendais des élèves de seconde (pas des bons, des moyens, très moyens voire médiocres) qui avaient eu entre 1 et 3 à leur dernier devoir de maths. Ils m'ont déclaré qu'ils n'en avaient plus rien à faire car ils ne feraient plus de maths en 1e sauf qu'ils ont mal pensé : ils veulent aller en section générale, mais au regard de leurs résultats, cela risque sérieusement de leur être refusé et du coup, avec des moyennes minables et ridicules dans les matières scientifiques et surtout en maths (chez nous on a STMG, STL et ST2S), ils seront refusés aussi. Bref, j'ai vu leurs mâchoires se décrocher à mon propos.

Par contre, ce qu'il risque d'arriver c'est qu'au bout de 2/3 ans (voire moins, les nouvelles vont vite parmi les élèves) seuls les bons prennent cette spé. A se demander si ce n'est pas le but avoué puisque les professeurs de maths sont une denrée rare et difficile à recruter.

Danska a écrit:

Une passante a écrit:J'entends les professeurs d'éco et de physique répéter que sans les maths, les élèves ne pourront pas suivre leurs enseignements de spécialité, n'y connaissant rien, je me demande si c'est réellement le cas. Parce que certains élèves vont prendre maths uniquement pour cela...

Ah bon ? Parce qu'en pratique, en SES, on utilise très, très peu les maths (on peut, si vraiment on veut, mais le programme ne l'exige pas, même si le nouveau va un peu plus dans ce sens). C'est différent pour les élèves qui voudront suivre ensuite des études d'économie, en revanche.

Tout pareil en physique, à ceci près qu'on parlait encore de dérivées en TS et on ne sait pas ce que va donner le programme de spécialité en terminale.
Je n'aimerais pas être à la place des élèves moyens... Il sont en plus parfaitement conscients que le niveau de la spé est élevé.

ysabel a écrit:Par contre, ce qu'il risque d'arriver c'est qu'au bout de 2/3 ans (voire moins, les nouvelles vont vite parmi les élèves) seuls les bons prennent cette spé. A se demander si ce n'est pas le but avoué puisque les professeurs de maths sont une denrée rare et difficile à recruter.

C'est bien le but avoué: https://www.liberation.fr/france/2019/02/04/reforme-du-lycee-tohu-bohu-dans-les-bahuts_1707386

Christophe Frédiani, prof de maths depuis vingt ans
[...] A la place, la réforme propose une spécialité avec des exigences très élevées (encore plus que dans la série S actuelle). Cela va bien coller pour 20 % des élèves. Mais les autres ? Plus que jamais, les maths vont être discriminantes. Beaucoup de gamins vont, malgré tout, choisir cette spécialité pour leur orientation future car Parcoursup va trier avec les maths, c’est évident. De nombreuses filières demandent des notions en maths, telles Staps (sport), psycho, informatique, la plupart des BTS et des IUT… Du coup, des élèves vont subir la matière jusqu’à s’en dégoûter et abandonner en fin de première car c’est trop dur pour eux. Quelle est la logique ? Est-ce une façon de résoudre la pénurie des profs de maths ? Peut-être. Un an après le rapport Villani, qui faisait des maths une priorité nationale, c’est tout l’inverse qui se passe. On m’explique ?»

Réponse de Pierre Mathiot : «Il ne faut surtout pas croire que les maths seront centrales dans les décisions d’orientation, en dehors bien sûr des filières clairement scientifiques. Ensuite, il ne faut pas confondre enseignement des maths et enseignement scientifique. Au-delà de la place des maths, l’enjeu est de renforcer la culture scientifique des élèves, et j’espère que l’enseignement de tronc commun le permettra. Par ailleurs, c’est vrai, la question du vivier des enseignants de maths, désormais mobilisés aussi pour l’enseignement de sciences du numérique, est un vrai enjeu. Il ne faut pas se le cacher.»

William Foster a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

William Foster a écrit:

Par contre, je ne suis pas d’accord pour dire qu’en seconde on sait déjà qui pourra ou non faire des études scientifiques : pour les cas flagrants, oui. Pour une partie d’élèves je dirais « moyen + », ce n’est pas si simple.

Tous (sauf 1) mes élèves de TS qui avaient moins de 15 en maths en 2de (soit une bonne douzaine) ont moins de 8 en maths en TS.

J'entends encore le rire de mon prof de lycée. "Haha ! Monsieur Foster, mais vous ne ferez jamais rien dans la vie en rapport avec des maths !".

Bien sûr que je ne suis pas une statistique représentative. Mais nous ne parlons pas des mêmes choses : les élèves qui n'ont pas les bases de collège, qui sont juste moyens en seconde, forcément qu'ils ne rattraperont pas le retard patiemment accumulé en 1è et en term'. Mais ceux qui sont sérieux et qui ont des bases solides (même si je m'aperçois que c'est une hypothèse hyper-réductrice par les temps qui courent), il serait dommage de les cataloguer trop tôt.

Je vois mal comment en étant sérieux et avec des bases solides on peut voir son orientation limitée quel que soit le système. la population dont tu parles ne pose aucun problème pour une poursuite d'étude. le problème c'est ceux qui sont sérieux et n'ont pas de bases (donc hélas peu de dispositions pour la ce genre d'études) ou ceux qui pourraient avoir des bases mais n'en ont pas acquis par manque de sérieux (qui peu croire que le miracle va se produire...même si nous aimons tous les belles histoires et si un ou deux exemples existent ça et là). je ne vois pas de problème. par contre des élèves "passés au bénéfice de la nouvelle réglementation" en grande difficulté...ça oui!!

ysabel a écrit:Hier je discutais avec une collègue de maths qui me disait que le niveau de la spé était bien supérieur à ce qui est demandé aujourd'hui en 1S or quand on voit les moyennes en maths dans cette classe, ça va être rude.
Certes, les élèves pourront abandonner la spé en Tale mais les notes de la spé vont les suivre au bac comme un boulet. D'autant qu'actuellement, un élève en 1S peut durant les premiers mois de l'année changer de section (on en a plein tous les ans qui font cela) or avec la réforme, il ne pourra pas changer de spé.


Il est criminel en effet de ne pas avoir les maths dans le tronc commun, je ne vois pas en quoi cela aurait posé problème qu'il y ait aussi une spé math en plus. L'autre paradoxe est que les élèves de techno vont avoir des maths jusqu'en Tale… on a l'impression de marcher sur la tête puisque ceux de la section générale pourront ne plus en faire dès la 1e - je ne parle pas de l'ersatz d'enseignement scientifique (j'ai regardé le programme, c'est affligeant).

Cette semaine, j'entendais des élèves de seconde (pas des bons, des moyens, très moyens voire médiocres) qui avaient eu entre 1 et 3 à leur dernier devoir de maths. Ils m'ont déclaré qu'ils n'en avaient plus rien à faire car ils ne feraient plus de maths en 1e sauf qu'ils ont mal pensé : ils veulent aller en section générale, mais au regard de leurs résultats, cela risque sérieusement de leur être refusé et du coup, avec des moyennes minables et ridicules dans les matières scientifiques et surtout en maths (chez nous on a STMG, STL et ST2S), ils seront refusés aussi. Bref, j'ai vu leurs mâchoires se décrocher à mon propos.

Par contre, ce qu'il risque d'arriver c'est qu'au bout de 2/3 ans (voire moins, les nouvelles vont vite parmi les élèves) seuls les bons prennent cette spé. A se demander si ce n'est pas le but avoué puisque les professeurs de maths sont une denrée rare et difficile à recruter.

Pouvez vous m'expliquer en quoi parce que sans aucune provocation (je le jure) je ne vois pas en quoi. Je ne vois aucun argument ici, imposez toutes les heures de maths à quelqu'un qui s'en fout, il ressortira comme il est entré...et peut être même changera son désintérêt en véritable aversion. Ça je l'ai vu souvent, certaines rancunes sont parfois tenaces et durent jusqu'à l'age adulte.

ysabel a écrit:
[...]

Par contre, ce qu'il risque d'arriver c'est qu'au bout de 2/3 ans (voire moins, les nouvelles vont vite parmi les élèves) seuls les bons prennent cette spé. A se demander si ce n'est pas le but avoué puisque les professeurs de maths sont une denrée rare et difficile à recruter.

Encore faudrait-il que les exigences des épreuves de maths du bac suivent or le ministère voudra conserver un haut taux de réussite.

Ceci dit, ils ne sont pas près de trouver des profs de maths vu qu'ils vont leur demander de faire des HSA non refusables payées au lance-pierre alors qu'à côté, avec des études de maths sérieuses on est embauché au double du tarif EdNat.