Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

Balthazaard a écrit:Moi je trouve que votre texte contredit votre conclusion. Vos pe ont forcément appris à calculer des pourcentages, si ils n'y arrivent pas c'est qu'ils n'ont jamais intégré les maths qu'on leur on a fait subir probablement contre leur gré. Ils en auraient été privés que la conclusion serait la même. Pour moi cela justifierait plutôt la réforme!

Pas du tout, les pourcentages sont étudiés principalement étudié au collège ...et je n'en parle pas...Le collège c'est aussi un problème...
Au lycée très peu de pourcentage sont étudiés.

Fatras a écrit:

Balthazaard a écrit:Moi je trouve que votre texte contredit votre conclusion. Vos pe ont forcément appris à calculer des pourcentages, si ils n'y arrivent pas c'est qu'ils n'ont jamais intégré les maths qu'on leur on a fait subir probablement contre leur gré. Ils en auraient été privés que la conclusion serait la même. Pour moi cela justifierait plutôt la réforme!

Pas du tout, les pourcentages sont étudiés principalement étudié au collège ...et je n'en parle pas...Le collège c'est aussi un problème...
Au lycée très peu de pourcentage sont étudiés.

Il y en a quand même en première ES, en première STMG et en terminale STMG au moins.

Il y en a aussi en S, sans que ce soit un chapitre séparé car c'est quand même élémentaire !

Simeon a écrit:

Là où je suis, la différence pour beaucoup en ES ne se fait pas sur le niveau, mais sur le fait que les parents se battent ou non pour que leurs enfants partent à tout prix dans le général.

C'est (souvent) pareil ici.

Will, j'ai l'impression que ça fait longtemps que tu n'as pas enseigné en 1ES. Personnellement, si j'ai 10 ou 20% d'élèves de ces filières capables de suivre avec profit le programme de maths, c'est le Pérou.

Les autres s'effondrent typiquement quand on aborde la dérivation, pour cause de manque en calcul algébrique et numérique (avec un usage totalement aléatoire des parenthèses, des règles de priorité, voire des tables de multiplication).

L'année dernière, nous devions faire remonter des pourcentages de réussites à certaines questions ciblées de l'épreuve du bac (dans le cadre de la très fumeuse évaluation par compétence). L'une de ces questions était le calcul de la dérivée de la fonction définie par f (x) = (2x + 1)e −2x + 3.

De mémoire, au bout de deux ans à étudier la dérivation, j'avais une grosse trentaine de candidats sur 80 qui en étaient capables (et je n'ai pas été trop tatillon sur la rédaction). Candidats issus de divers lycées lyonnais privés et publics.

Je suis du même avis que Moonchild : sans filtre à l'entrée en seconde, un enseignement en maths en tronc commun ne pourra qu'être une perte de temps. Si tu fais un enseignement niveau lycée, les cours seront plombés par une trop forte proportion d'élève incapable de le comprendre. Si tu fais un enseignement niveau collège...Et bien, il n'y a pas de raison que ceux qui aient rien compris pendant quatre ans se mettent à comprendre, et les autres s'ennuyeront sec.

Sans réforme également du collège, recentrage de la classe de seconde sur les capacités nécessaires à la poursuite de la scolarité, et minimum de filtre pour éviter à des élèves largués d'aller dans le mur (reste à savoir ce qu'on peut leur proposer), les injonctions à l'exigence resteront des paroles en l'air.

ben2510 a écrit:Il y en a aussi en S, sans que ce soit un chapitre séparé car c'est quand même élémentaire !

Quand des élèves de terminales ne savent pas calculer une baisse / augmentation de 10% ;(

Matheod a écrit:En même temps c'est qui le Complément d'Objet Nouveau qui a décidé d'interdire les devoirs au primaire ? Et derrière tu as des parents qui approuvent cette mesure ...

En parlant d'école primaire, je pense qu'il faudrait y proscrire l'utilisation de la calculatrice. Malheureusement on n'en prend pas le chemin:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01796985/document

Comme réaffirmé par les programmes à l’école primaire, la calculatrice doit faire l’objet d’une utilisation raisonnée. Elle est donc un outil présent dans la classe au même titre que la règle graduée, en ce sens que chaque élève en a une à sa disposition, ce qui n’exclut pas que le maître puisse ponctuellement en interdire l’utilisation.

Je pense qu'il faudrait des calculatrices permettant uniquement de vérifier un calcul.

Tu entres ton calcul, tu entres la valeur que tu penses et ça te dit si c'est juste ou faux.

Matheod a écrit:Je pense qu'il faudrait des calculatrices permettant uniquement de vérifier un calcul.

Tu entres ton calcul, tu entres la valeur que tu penses et ça te dit si c'est juste ou faux.

Je connais des élèves capables de passer une heure à vérifier toutes les réponses possibles une par une plutôt que de chercher l'erreur dans leur calcul... :|

Matheod a écrit:Je pense qu'il faudrait des calculatrices permettant uniquement de vérifier un calcul.

Tu entres ton calcul, tu entres la valeur que tu penses et ça te dit si c'est juste ou faux.

J'ai beaucoup d'élèves qui sont incapables de rentrer correctement un calcul....

lisa81 a écrit:En parlant d'école primaire, je pense qu'il faudrait y proscrire l'utilisation de la calculatrice.

Au collège aussi. En fournissant des tables si nécessaire.

Matheod a écrit:Je pense qu'il faudrait des calculatrices permettant uniquement de vérifier un calcul.

Tu entres ton calcul, tu entres la valeur que tu penses et ça te dit si c'est juste ou faux.

Il y a la « preuve par 9 » pour cela.

Au collège, lorsque j'interdis la calculatrice, je fournis les tables. Mais si je donne un contrôle comportant beaucoup de problèmes, un tiers des élèves ne va rien faire car ils refusent l'obstacle du calcul. Dans ce cas, j'autorise la calculatrice pour ne pas avoir une dizaine de copies blanches et voir au moins la démarche (quand ils daignent l'écrire). Cela me désole, mais je ne sais pas comment faire autrement.
Je travaille par ailleurs le calcul mental, mais en interro, ils ne sont pas capables de faire 10 000 : 5000 ou bien 30*0,5. On a beau le travailler en classe, il n'y a pas moyen.
Je comprends parfaitement les soucis que cela pose au lycée, mais j'ai essayé de refuser la calculatrice systématiquement. Les notes étaient catastrophiques et les élèves n'ont pas intégré le calcul mental pour autant.

J'ouvre un HS pour les collègues qui ont connu le XXe siècle : le niveau qui était attendu pour un bac C se situe où aujourd'hui ? En TS, en prépa 1, prépa 2, licence 3 ? Pure curiosité (et accessoirement occasion de me la raconter Very Happy

) : j'ai le bac C parce que c'était considéré comme l'aboutissement de la voie royale, mais je n'avais AUCUNE prédisposition pour les maths de ce niveau et je me souviens d'une année scolaire très dure où je passais mon temps à travailler pour ne pas me noyer.

Rubik a écrit:Au collège, lorsque j'interdis la calculatrice, je fournis les tables.

Je ne pensais pas à ces tables-là (qui doivent être connues), mais aux tables de trigo, et éventuellement celles de logarithmes (si l'on n'enseigne pas l'algorithme de la racine carrée posée).

HORA a écrit:J'ouvre un HS pour les collègues qui ont connu le XXe siècle : le niveau qui était attendu pour un bac C se situe où aujourd'hui ? En TS, en prépa 1, prépa 2, licence 3 ?

http://images.math.cnrs.fr/Le-programme-nouveau-est-arrive.html?lang=fr
Pierre Colmez parlant du programme actuel de MPSI:

Pierre Colmez a écrit:Il s’agit en gros du programme de la classe de terminale C de la fin des années 1970, un peu renforcé en probabilités, un peu plus en analyse et algèbre linéaire, pas mal diminué en arithmétique et géométrie (mais « par son langage et ses modes de représentation, la géométrie imprègne l’ensemble du programme »).

HORA a écrit:J'ouvre un HS pour les collègues qui ont connu le XXe siècle : le niveau qui était attendu pour un bac C se situe où aujourd'hui ? En TS, en prépa 1, prépa 2, licence 3 ? Pure curiosité (et accessoirement occasion de me la raconter ) : j'ai le bac C parce que c'était considéré comme l'aboutissement de la voie royale, mais je n'avais AUCUNE prédisposition pour les maths de ce niveau et je me souviens d'une année scolaire très dure où je passais mon temps à travailler pour ne pas me noyer.

La réponse est complexe.

Pour la fin des années70, il me semble qu'une partie importante du programme vu aujourd'hui en première année de prépa était vu en TC.

Pour ma génération (bac C 90) l'intégralité de l'algèbre abstraite était sortie des programmes de lycée. Il me semblerait exagéré de dire qu'un bachelier de l'époque avait le niveau d'un étudiant de fin de premières année du supérieur aujourd'hui.

Par contre, ce qui était resté au programme de lycée était beaucoup plus approfondi qu'aujourd'hui, et le niveau des élèves incomparablement plus solide.

Il y avait aussi des thèmes, comme l'étude des isométries de R^3, qui ont depuis disparu du lycée, sans pour autant apparaître en prépa. En fait, ils sont largement passés aux oubliettes.

A vu de nez, je dirais que le premier semestre d'une maths sup aujourd'hui est assez largement occupé à faire des compléments sur ce qui n'a pas été vu au lycée, et que le programme spécifique au supérieur commence en cours d'année.

Alors qu'à mon époque, le tout début du cours de sup était du type :

0) Logique formelle
I) Groupes
II) Anneaux
III) Corps

dans la très brutale tradition bourbakiste.

C'est le moment que j'ai préféré dans ma scolarité.

Merci pour toutes ces explications. (Même si elles anéantissent mes dernières illusions : hé non, Hora, tu ne mérites pas la médaille Fields au motif que tu l'as, ce fameux bac c 😁).

Il faut surtout se rappeler le tri incroyable effectué à l'époque dans cette filière, et il était "quasiment" impossible d'obtenir le bac en touriste, quand à avoir une mention TB... Si vous regroupez dès la seconde les meilleurs élèves et suivez un programme de maths sérieux forcément ça marche bien mieux! Mais que c'était difficile -tout en étant réaliste- ...en prépa mes notes ont remonté ;-)

J'ai obtenu un bac C en 1982. J'ai fait une seconde C. Il y en avait 3 à 40 élèves, puis on passait à une seule première C à 24!!!

Prezbo a écrit:Si tu fais un enseignement niveau collège...Et bien, il n'y a pas de raison que ceux qui aient rien compris pendant quatre ans se mettent à comprendre...

Cela dépend, si on a les mêmes exigences, les mêmes méthodes, les mêmes exercices et les mêmes manuels qu'ils ont eu... oui cela risque de ne pas s'améliorer. Mais de l'autre côté, en apprenant quelque chose plus lentement, ils peuvent mieux apprendre.

Rubik a écrit:Au collège, lorsque j'interdis la calculatrice, je fournis les tables. Mais si je donne un contrôle comportant beaucoup de problèmes, un tiers des élèves ne va rien faire car ils refusent l'obstacle du calcul. Dans ce cas, j'autorise la calculatrice pour ne pas avoir une dizaine de copies blanches et voir au moins la démarche (quand ils daignent l'écrire). Cela me désole, mais je ne sais pas comment faire autrement.
Je travaille par ailleurs le calcul mental, mais en interro, ils ne sont pas capables de faire 10 000 : 5000 ou bien 30*0,5. On a beau le travailler en classe, il n'y a pas moyen.
Je comprends parfaitement les soucis que cela pose au lycée, mais j'ai essayé de refuser la calculatrice systématiquement. Les notes étaient catastrophiques et les élèves n'ont pas intégré le calcul mental pour autant.

Dans quel niveau tu enseignes? Si c'est une 3ième, ils ont déjà pris de mauvaises habitudes. Sinon tu interdis, tu donnes 0 sans problème et tu leurs fais les petites interrogations de 5-10 minutes pour les calculs plusieurs fois par semaine.
PS tu leurs donnes les tables d'additions et de multiplication?

Je parle malheureusement des 6e et ce sont les tables de multiplications. En 3ème (niveau que j'ai aussi), je laisse quasiment systématiquement la calculatrice car ils sont perdus dès qu'ils voient une fraction, donc les tables ne suffisent plus. Le problème c'est le refus d'apprendre systématique : ils veulent bien essayer de réfléchir en classe mais refusent tout travail de mémorisation à la maison tel que les méthodes de calcul avec les fractions (au hasard) ou même les tables. Seuls les très bons élèves vont apprendre ces règles et sauront s'en sortir sans calculatrice.
C'est d'ailleurs une difficulté supplémentaire pour l'apprentissage de la résolution des équations qui de leur point de vue se résume à des recettes de cuisine.
En 3,5 h de cours par semaine en 5e, 4e et 3e, on n'a clairement pas le temps de faire des séances de systématisation des calculs (séances ou même exercices qui sont d'ailleurs descendus en flèche par les inspecteurs quand on essaie car "aucune maîtrise technique n'est attendue" entendu à ma dernière inspection par rapport aux exercices que je donnais).
Quant à donner 0 en 6e, je le fais en interro de calcul mental mais, en devoir-bilan, les élèves ne comprennent pas que c'est le calcul qui pêche et déclare directement que "les maths c'est trop dur" et derrière il n'y aura plus aucun effort. C'est contre-productif. Il m'arrive de mettre 0 en devoir bilan mais seulement quand il n'y a aucune trace de raisonnement ou que cela n'a pas de sens.

Rubik a écrit:... exercices qui sont d'ailleurs descendus en flèche par les inspecteurs quand on essaie car "aucune maîtrise technique n'est attendue" entendu à ma dernière inspection par rapport aux exercices que je donnais.

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 4 AdiBPrO

Oui, ça se saurait si le 0 mettait au boulot ceux qui ne veulent pas fournir d'efforts...
J'ai fait passer les évaluations de math en 6e. J'ai vu avec consternation plein d'élèves zapper des questions où il y avait un tout petit calcul à faire mais où la calculatrice n'était pas proposée.

Rubik a écrit:Je parle malheureusement des 6e et ce sont les tables de multiplications. En 3ème (niveau que j'ai aussi), je laisse quasiment systématiquement la calculatrice car ils sont perdus dès qu'ils voient une fraction, donc les tables ne suffisent plus. Le problème c'est le refus d'apprendre systématique : ils veulent bien essayer de réfléchir en classe mais refusent tout travail de mémorisation à la maison tel que les méthodes de calcul avec les fractions (au hasard) ou même les tables. Seuls les très bons élèves vont apprendre ces règles et sauront s'en sortir sans calculatrice.
C'est d'ailleurs une difficulté supplémentaire pour l'apprentissage de la résolution des équations qui de leur point de vue se résume à des recettes de cuisine.
En 3,5 h de cours par semaine en 5e, 4e et 3e, on n'a clairement pas le temps de faire des séances de systématisation des calculs (séances ou même exercices qui sont d'ailleurs descendus en flèche par les inspecteurs quand on essaie car "aucune maîtrise technique n'est attendue" entendu à ma dernière inspection par rapport aux exercices que je donnais).
Quant à donner 0 en 6e, je le fais en interro de calcul mental mais, en devoir-bilan, les élèves ne comprennent pas que c'est le calcul qui pêche et déclare directement que "les maths c'est trop dur" et derrière il n'y aura plus aucun effort. C'est contre-productif. Il m'arrive de mettre 0 en devoir bilan mais seulement quand il n'y a aucune trace de raisonnement ou que cela n'a pas de sens.

Je n'arrive pas à comprendre... Tu as des 6ièmes, c'est super. Ils sont nouveaux dans le collège et c'est le collège qui dicte les règles.
Si tu demandes la première semaine une petite interrogation:

Calculer:
1) 382687+1879=
2) 19982-2167 =
3) 75*1200 =
4) ....

Avec 5-7 exercices où il faut uniquement calculer sans la table d'addition et de multiplication. Pourquoi ils refuseront? Ils vont rendre les copies blanches?
Tu fais cela 1-2 fois par semaine plus les calculs à faire à la maison, en donnant des choses de plus en plus difficiles et qui intègrent les nouveaux nombres (décimales, fractions, relatifs).
Quand aux problèmes, tu les utilisent uniquement pour consolider les thèmes quand les calculs sont maitrisés.

C'est ainsi qu'on apprenait les calculs jadis en France, si je ne me trompe pas. C'est comme cela qu'on les apprend à l'étranger.

Bien sur si vous ne leurs demander pas de calculer, ils ne sauront jamais le faire.

P.S. quand l'inspection n'est pas là, est-il possible de ne pas faire ce qu'ils demandent?

Les calculs que tu proposes doivent nécessairement être posés. Ce qui prend beaucoup de temps. On n'en a pas.
Dans les calculs posés, ils maîtrisent à peu près addition et soustraction de nombres entiers mais cela se corse dès qu'il s'agit de décimaux (ils alignent mal les chiffres).
Le premier chapitre de 6e porte sur le tableau de numération et un tiers des élèves ne le maîtrise pas (j'enseigne dans un collège de banlieue parisienne plutôt favorisée).
Ce que l'on voudrait que les élèves maîtrisent, c'est le calcul mental. Je fais une interrogation de calcul mental par semaine (dix opérations du type 56,4 * 100 ou bien 4,35 + 12,1 ou encore 420 : 4 à faire en 3 minutes). J'ai une moyenne d'environ 4/10 à ces interrogations et rien ne change : les bons sont bons et les mauvais voient cela comme une mauvaise note de plus, impossible à éviter et ils sont résignés. Je fais quelques entraînements en classe quand il me reste cinq minutes à la fin d'un cours mais j'ai l'impression de crier dans le désert.
Utiliser les problèmes uniquement une fois que tous maîtrisent les calculs, cela veut dire que je laisse les bons élèves en attente et sans pour autant obtenir quoi que ce soit à côté : je ne peux rien faire pour obliger un élève à apprendre les tables ou les techniques de calcul.
Accessoirement, la résolution de problèmes, c'est le cœur du programme de 6e en calcul : les auteurs des programmes considèrent que les techniques sont maîtrisées sauf pour la multiplication de deux décimaux.

Pour ta deuxième remarque, bien sûr que non on n'écoute pas les inspecteurs ! Mais le fait est qu'on n'a pas le temps ...

@Cassiopella : pour rappel, tu n'as jamais enseigné les math ni en collège ni en lycée, alors les solutions hors-sol yakafokon... Rolling Eyes

Ceci dit, ce que dit Cassiopella, je le faisais faire en 6ème...

En revanche, je n'attendais pas pour poser des problèmes.

Et donc il y a "la France" et "l'étranger" (car on enseigne les maths de la même façon dans TOUS les pays étrangers).