Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

Et donc il y a "la France" et "l'étranger" (car on enseigne les maths de la même façon dans TOUS les pays étrangers).

C'est surtout que les généralités souffrent mal l'examen de détails.

Caspar a écrit:Et donc il y a "la France" et "l'étranger" (car on enseigne les maths de la même façon dans TOUS les pays étrangers).

J'aimerais bien que tu me cites un seul pays où on apprend les nombres entiers naturels, les entiers relatifs, les décimaux et les fractions.... sans poser des calculs! Comment cela peut-il exister? Je viens de regarder, dans le manuel de sesamths du 6ième c'est 1/3 du programme de l'année (entiers naturels, fractions et décimaux). Je trouve que c'est un peu court et qu'il y a trop de géométrie. Bref, un tiers du programme concerne les calculs et cela se fait au début de l'année. Comme est-ce possible qu'il n'y a pas de temps pour faire les calculs??? Je n'arrive pas à suivre.

@henriette, certes, je n'ai pas d'expérience d'enseignement au collège/lycée. Mais le sujet dont on parle est facile. Sans pratique pas d'apprentissage. Pour moi, cela va de soi.

@Anaxagore,

En revanche, je n'attendais pas pour poser des problèmes.

Je suis trop gentille

cassiopella a écrit:

Caspar a écrit:Et donc il y a "la France" et "l'étranger" (car on enseigne les maths de la même façon dans TOUS les pays étrangers).

J'aimerais bien que tu me cites un seul pays où on apprend les nombres entiers naturels, les entiers relatifs, les décimaux et les fractions.... sans poser des calculs! Comment cela peut-il exister? Je viens de regarder, dans le manuel de sesamths du 6ième c'est 1/3 du programme de l'année (entiers naturels, fractions et décimaux). Je trouve que c'est un peu court et qu'il y a trop de géométrie. Bref, un tiers du programme concerne les calculs et cela se fait au début de l'année. Comme est-ce possible qu'il n'y a pas de temps pour faire les calculs??? Je n'arrive pas à suivre.

@henriette, certes, je n'ai pas d'expérience d'enseignement au collège/lycée. Mais le sujet dont on parle est facile. Sans pratique pas d'apprentissage. Pour moi, cela va de soi.

@Anaxagore,

En revanche, je n'attendais pas pour poser des problèmes.

Je suis trop gentille

Je ne peux pas te citer de pays désolé, mais je trouve étonnant qu'il y ait d'un côté la France et de l'autre tout le reste du monde. Pour ce qui est du temps, je suppose que notre collègue veut dire que les programmes sont lourds, les horaires légers, et qu'on n'a pas toujours le temps de passer beaucoup de temps sur certaines choses.

cassiopella a écrit:Je n'arrive pas à comprendre... Tu as des 6ièmes, c'est super. Ils sont nouveaux dans le collège et c'est le collège qui dicte les règles.

On en revient à une question de substrat anthropologique qui avait été évoquée dans une discussion similaire sur ce forum il y a quelques mois. En gros, dès la classe de sixième et même avant, l'élève français est déjà un gaulois réfractaire.

Il faudrait vraiment que tu fasses l'expérience de l'enseignement devant des classes de collège pour comprendre toute la dimension du problème ; ne peux-tu pas demander une disponibilité pour aller passer une année dans le secondaire comme contractuelle ?

Les 6èmes sont loin d'être toujours "super" en tout cas.

Une année j'en avais le vendredi toute la journée.

Moonchild a écrit:

cassiopella a écrit:Je n'arrive pas à comprendre... Tu as des 6ièmes, c'est super. Ils sont nouveaux dans le collège et c'est le collège qui dicte les règles.

On en revient à une question de substrat anthropologique qui avait été évoquée dans une discussion similaire sur ce forum il y a quelques mois. En gros, dès la classe de sixième et même avant, l'élève français est déjà un gaulois réfractaire.

Je ne pense pas que l'élève français est si différent des autres élèves. Il ou elle a un bon potentiel qui reste inexploité. La question est justement pourquoi? Mais je pense que tu es d'accord que la situation en soi n'est pas normale.

Il faudrait vraiment que tu fasses l'expérience de l'enseignement devant des classes de collège pour comprendre toute la dimension du problème ; ne peux-tu pas demander une disponibilité pour aller passer une année dans le secondaire comme contractuelle ?

J'aimerais beaucoup. Pour le moment ce n'est pas possible. Il y a aussi des raisons pécuniaires

cassiopella a écrit:Je ne pense pas que l'élève français est si différent des autres élèves. Il ou elle a un bon potentiel qui reste inexploité. La question est justement pourquoi? Mais je pense que tu es d'accord que la situation en soi n'est pas normale.

Effectivement, la situation n'est pas normale dans le sens où les réformes successives des dernières décennies ont rendu notre système éducatif structurellement dysfonctionnel et ont détruit un savoir-faire pédagogique "traditionnel", aggravant ainsi la sous-performance des élèves français. Il n'y a aucun doute qu'on pourrait mieux faire.
Cependant, même en transposant un système qui a fait ses preuves ailleurs, il est fort probable que les élèves français poseraient des difficultés spécifiques ; ils ne sont sans doute pas différents des autres en terme de capacités cognitives (du moins pas initialement), mais ils ne correspondent certainement pas à la conception que tu as de ce qu'est un élève et qui est basée sur ce que tu as connu dans ton pays d'origine.
J'ai retrouvé le message dans lequel Feuchtwanger expliquait assez clairement la raison de ton incompréhension de la situation française :
https://www.neoprofs.org/t119790p125-rapport-du-senat-sur-le-metier-d-enseignant#4528148

Moonchild a écrit:

Not a Panda a écrit:Mais le programme de TES est-il adapté à la poursuite d'étude en économie, ou est-il insuffisant ? Par exemple, est-il possible pour un bon élève, après être passé dans une TES standard dans laquelle le professeur s'est contenté du programme faute d'avoir pu faire le grand écart entre ceux qui ont des lacunes et ceux qui auraient aimé aller plus loin, de débarquer en MIASHS sans galérer les premièrs mois ?

Je ne connais pas assez les filières éco du supérieur pour répondre à cette question mais, selon Cassiopella, il semblerait que le niveau TES soit insuffisant. Je ne sais pas si c'est le programme qui est intrinsèquement défaillant, mais quand je vois le niveau des élèves qu'on envoie en ES, j'ai du mal à croire que dans cette filière on puisse encore vraiment préparer à une poursuite d'études supérieures avec quelques exigences en maths.

J'ai trouvé cette vidéo qui date de 2013....Il est question des maths au bout de 5m10...J'espère qu'ils ont allégé le programme depuis:
https://www.youtube.com/watch?v=FFaxVI5mqiI&t=5m10s

Parce que les ES ont des chances en maths en prépa BL ? ou en Licence Eco gestion ? Le programme est très difficile pour un ES moyen qui a eu juste le programme EN.

Avez vous vu les concours pour les écoles de commerces qui recrutent post bac ? Le niveau en maths est proche de l'ancien programme de ES. Il y a des questions sur les limites, les asymptotes, etc. Si t'as pas eu une prépa (privé) a ces concours, t'as bcp moins de chance de t'en sortir.

Finalement c'est largement mieux que les maths soient en commun ES/S. Je ne trouve pas ça du tout aberrant. Par contre la géométrie les ES pourraient s'en passer ...

Les profs de ES qui regrettent le programme de ES sont-ils fiers d'enseigner ce programme pourri ?

Proton a écrit:Parce que les ES ont des chances en maths en prépa BL ? ou en Licence Eco gestion ? Le programme est très difficile pour un ES moyen qui a eu juste le programme EN.

Les ES moyens ne vont pas en prépa BL. Les élèves de ES qui vont en prépa BL n'y ont pas de problème particulier en maths.

Proton a écrit:Les profs de ES qui regrettent le programme de ES sont-ils fiers d'enseigner ce programme pourri ?

Je suppose que je peux essayer de te répondre, puisque j'enseigne en ES et que je regrette effectivement la partie analyse de l'ancien programme, et puisque je constate que pour les élèves actuels de ES les plus faibles, dériver une fonction est inaccessible.

Ma réponse sera simple : ta question n'a aucun sens ; comment pourrait-on être fier (ou pas) de ce qui n'est pas de notre fait ?

Pour info, j'ai en TES certains élèves qui enchaînent les résolutions d'ED, les ipp et les calculs de limites, et d'autres que ne savent toujours pas dériver (2x-3)exp(-0,5x)+10.

Oui ma question n'a pas de sens. En fait, j'ai l'impression qu'il existe des collègues pour défendre ce programme et je ne comprends pas pourquoi.

Les très bons élèves voient bien que ce programme est vide et que les sujets de bac en maths les prennent pour des idiots (toujours les mêmes exercices ... tu as les solutions à l'avance !)

Pour prépa BL, je trouve que même un très bon élève n'est pas assez armé en maths pour y poursuivre ses études sereinement.  Ou alors il faut être passé par certains lycées ...

Si tes élèves ont déjà vu des IPP, des calculs de limite, ... c'est génial  Mais comment fais-tu ? Tu leur donnes en plus en classe ? Tu expliques à tout le monde ? Et puis faut gérer ceux qui comme tu dis ne savent pas dériver !

Je donne une feuille sur le thème voilà 10 fonctions, je veux les valeurs moyennes sur tel intervalle.
Évidemment on commence par étudier la fonction, la base !
Éventuellement sur l'intervalle borné sur lequel on veut la valeur moyenne, ou pourquoi pas sur un intervalle plus grand, qu'il faudra déterminer, alors intervient la notion de limites aux bornes (et d'asymptotes).
Parmi les fonctions il y en a pour lesquels des termes sont proportionnels à leur dérivée (y=k*exp(ax) donne y'=k*a*exp(ax)=a*y, et Y=k*exp(ax)/a évidemment), on s'intéresse au problème inverse, sans aller plus loin que la résolution de y'=ay+b pour l'instant (et je pense qu'on en restera là, sauf peut-être une ED logistique).
Pour les fonctions du genre y=(ax+b)exp(kx)+c, trouver une primitive est un peu subtil, du coup je propose plusieurs pistes ; d'abord le truc un peu bourrin, demander une valeur approchée de l'intégrale à la calculatrice, mais cela permet d'avoir une idée de la réponse. Ensuite suivant le niveau des élèves, je donne une primitive que je demande de vérifier, je donne juste la forme sous laquelle on trouvera une primitive, ou bien je fais trouver par ipp (pour 5-6 élèves pour l'instant, je doute que cela dépasse jamais la dizaine dans cette classe là).

Rien de très original, mais vu l'hétérogénéité de la classe cela permet de varier un peu les plaisirs ; suivant les élèves certains iront plus ou moins loin, mais il y a à manger pour tout le monde. Ce genre de travail est possible surtout grâce à des élèves qui sont sympas et bien élevés, même si certains ont un niveau très bas (pour les 3 ou 4 qui ont un très bon niveau, il suffit d'expliquer une seule fois)

Proton a écrit:Oui ma question n'a pas de sens. En fait, j'ai l'impression qu'il existe des collègues pour défendre ce programme et je ne comprends pas pourquoi.

C'est sans doute une sorte de réflexe de survie : on défend un programme qui reste relativement faisable en classe malgré les lacunes flagrantes des élèves car il permet de préserver l'illusion que notre métier n'est pas devenu totalement absurde ; on s'attache à une routine qui trouve en elle-même sa propre justification (des cours d'un faible niveau, des évaluations adaptées avec une moyenne correcte, le tout validé par un Bac généreusement offert), même s'il faut pour cela éviter de s'interroger sur sa pertinence dans la perspective d'une poursuite d'études.
Il faut parfois savoir se mentir à soi-même pour échapper au profond sentiment de vacuité qu'on peut ressentir après une journée de cours et, pour ça, il y a deux principales stratégies : soit on cautionne une baisse de niveau en essayant de se convaincre que ça permettra aux plus faibles de progresser, soit on maintient de fortes exigences en se répétant que ça sera utile pour les deux ou trois meilleurs éléments. Dans les deux cas, le plus important est de ne surtout pas détourner le regard vers ce qui pourrait remettre en cause ces certitudes artificielles, sinon on se rend compte que le métier est véritablement devenu absurde.

ben2510 a écrit:Ce genre de travail est possible surtout grâce à des élèves qui sont sympas et bien élevés, même si certains ont un niveau très bas (pour les 3 ou 4 qui ont un très bon niveau, il suffit d'expliquer une seule fois)

Ce qui fait déjà deux différences notables avec mes élèves de S : la proportion d'élèves mal élevés est loin d'être négligeable et les meilleurs ont en général besoin de plus d'une couche explication.

Je pense que ça dépend en effet du public de l’établissement concerné. Compte-tenu du niveau actuel des Secondes, j’ai par exemple en 1ES un élève qui avait 1 de moyenne avec moi au troisième trimestre de Seconde. J’étais sur le cul! Certes, il aurait eu 5 avec la plupart de mes collègues... Quelle crédibilité a-t-on après ça? Évidemment que cet élève, non seulement faible mais qui en plus ne fait rien (il a essayé au premier chapitre) est largué. Il n’avait d’ailleurs pas eu la pire note. Mais maintenant c’est limite le cas car il n’essaye même pas de comprendre quoi que ce soit, même quand c’est simple. Je prends le pari que ce type d’élèves va se multiplier avec la réforme.

Moi je rigole avec les matières du tronc commun qui seront évaluées en première mais qui continueront en terminale

Matheod a écrit:Moi je rigole avec les matières du tronc commun qui seront évaluées en première mais qui continueront en terminale

Elle seront évaluées dans le tronc commun de terminale.

Pour 10% de la note finale, à répartir entre les différentes matièreS.

Proton a écrit:

Les profs de ES qui regrettent le programme de ES sont-ils fiers d'enseigner ce programme pourri ?

Evidemment que le programme actuel de 1ES est indigent, malgré les vertueuses déclarations formelles contraires de quelques collègues. Ce qui n'empèche pas la majorité des élèves de 1ES d'être sous respiration artificielle dans la matière, et de sauver leur note au bac grâce à des sujets dont une bonne partie est donnée et des instructions de correction trèèès larges.

Ce qui est défendu, je crois, ce n'est pas tant le programme actuel que la possibilité plus précoce (c'est-à-dire sans attendre la term) de choisir un programme de maths de niveau intermédiaire.

Et évidemment que l'élève qui n'a pas le niveau en maths pour faire une première S en fin de seconde n'aura pas non plus le niveau pour aller en licence d'éco, de gestion ou en prépa BL deux ans plus tard, sauf rares exemples d'éclosion tardive. Les quelques ES qui réussissent dans ces filières sont probablement ceux qui auraient pu faire S, et ont délibérément refusé.

L'objectif, à ce stade, c'est de maintenir un programme qui permette de ne pas être largué en licence de psycho/socio, et BTS, en IUT, ou pour préparer le CRPE plus tard. (J'admet que pour le CRPE, on peut se demander si poursuivre les maths au lycée donne un avantage ou non pour réussir un concours qui me semble niveau collège musclé.)  Et encore une fois, je note au passage qu'on ne s'est pas posé la question de l'abandon des maths pour les premières techniques.

Parce que la logique des nouveaux programmes de maths, et de la mission Villani-Torossian qui les a probablement inspirés, elle peut marcher à une condition : la fin de la seconde indéterminée et le retour à la seconde C.

Moonchild a écrit:

Proton a écrit:Oui ma question n'a pas de sens. En fait, j'ai l'impression qu'il existe des collègues pour défendre ce programme et je ne comprends pas pourquoi.

C'est sans doute une sorte de réflexe de survie : on défend un programme qui reste relativement faisable en classe malgré les lacunes flagrantes des élèves car il permet de préserver l'illusion que notre métier n'est pas devenu totalement absurde ; on s'attache à une routine qui trouve en elle-même sa propre justification (des cours d'un faible niveau, des évaluations adaptées avec une moyenne correcte, le tout validé par un Bac généreusement offert), même s'il faut pour cela éviter de s'interroger sur sa pertinence dans la perspective d'une poursuite d'études.
Il faut parfois savoir se mentir à soi-même pour échapper au profond sentiment de vacuité qu'on peut ressentir après une journée de cours et, pour ça, il y a deux principales stratégies : soit on cautionne une baisse de niveau en essayant de se convaincre que ça permettra aux plus faibles de progresser, soit on maintient de fortes exigences en se répétant que ça sera utile pour les deux ou trois meilleurs éléments. Dans les deux cas, le plus important est de ne surtout pas détourner le regard vers ce qui pourrait remettre en cause ces certitudes artificielles, sinon on se rend compte que le métier est véritablement devenu absurde.

Je suis en total accord et je retrouve les situations que je vis quelles que soient les classes.

Badiste75 a écrit:Je pense que ça dépend en effet du public de l’établissement concerné. Compte-tenu du niveau actuel des Secondes, j’ai par exemple en 1ES un élève qui avait 1 de moyenne avec moi au troisième trimestre de Seconde. J’étais sur le cul! Certes, il aurait eu 5 avec la plupart de mes collègues... Quelle crédibilité a-t-on après ça? Évidemment que cet élève, non seulement faible mais qui en plus ne fait rien (il a essayé au premier chapitre) est largué. Il n’avait d’ailleurs pas eu la pire note. Mais maintenant c’est limite le cas car il n’essaye même pas de comprendre quoi que ce soit, même quand c’est simple. Je prends le pari que ce type d’élèves va se multiplier avec la réforme.

On ne les trouvera peut-être plus en maths...

Prezbo a écrit:

Proton a écrit:

Les profs de ES qui regrettent le programme de ES sont-ils fiers d'enseigner ce programme pourri ?

Evidemment que le programme actuel de 1ES est indigent, malgré les vertueuses déclarations formelles contraires de quelques collègues. Ce qui n'empèche pas la majorité des élèves de 1ES d'être sous respiration artificielle dans la matière, et de sauver leur note au bac grâce à des sujets dont une bonne partie est donnée et des instructions de correction trèèès larges.

Ce qui est défendu, je crois, ce n'est pas tant le programme actuel que la possibilité plus précoce (c'est-à-dire sans attendre la term) de choisir un programme de maths de niveau intermédiaire.

Et évidemment que l'élève qui n'a pas le niveau en maths pour faire une première S en fin de seconde n'aura pas non plus le niveau pour aller en licence d'éco, de gestion ou en prépa BL deux ans plus tard, sauf rares exemples d'éclosion tardive. Les quelques ES qui réussissent dans ces filières sont probablement ceux qui auraient pu faire S, et ont délibérément refusé.

L'objectif, à ce stade, c'est de maintenir un programme qui permette de ne pas être largué en licence de psycho/socio, et BTS, en IUT, ou pour préparer le CRPE plus tard. (J'admet que pour le CRPE, on peut se demander si poursuivre les maths au lycée donne un avantage ou non pour réussir un concours qui me semble niveau collège musclé.)  Et encore une fois, je note au passage qu'on ne s'est pas posé la question de l'abandon des maths pour les premières techniques.

Parce que la logique des nouveaux programmes de maths, et de la mission Villani-Torossian qui les a probablement inspirés, elle peut marcher à une condition : la fin de la seconde indéterminée et le retour à la seconde C.

Pour ne pas faire autrement que des amusettes dans la suite ce serait la meilleure solution, mais tant qu'on pensera et même si j'en crois quelques messages ici, parmi les profs de maths, qu'on peut n'avoir aucune base et faire quand même des maths en vue d'études supérieures, ce n'est pas demain.

Prezbo a écrit:

Proton a écrit:

Les profs de ES qui regrettent le programme de ES sont-ils fiers d'enseigner ce programme pourri ?

Evidemment que le programme actuel de 1ES est indigent, malgré les vertueuses déclarations formelles contraires de quelques collègues. Ce qui n'empèche pas la majorité des élèves de 1ES d'être sous respiration artificielle dans la matière, et de sauver leur note au bac grâce à des sujets dont une bonne partie est donnée et des instructions de correction trèèès larges.

Ce qui est défendu, je crois, ce n'est pas tant le programme actuel que la possibilité plus précoce (c'est-à-dire sans attendre la term) de choisir un programme de maths de niveau intermédiaire.

Et évidemment que l'élève qui n'a pas le niveau en maths pour faire une première S en fin de seconde n'aura pas non plus le niveau pour aller en licence d'éco, de gestion ou en prépa BL deux ans plus tard, sauf rares exemples d'éclosion tardive. Les quelques ES qui réussissent dans ces filières sont probablement ceux qui auraient pu faire S, et ont délibérément refusé.

L'objectif, à ce stade, c'est de maintenir un programme qui permette de ne pas être largué en licence de psycho/socio, et BTS, en IUT, ou pour préparer le CRPE plus tard. (J'admet que pour le CRPE, on peut se demander si poursuivre les maths au lycée donne un avantage ou non pour réussir un concours qui me semble niveau collège musclé.)  Et encore une fois, je note au passage qu'on ne s'est pas posé la question de l'abandon des maths pour les premières techniques.

Parce que la logique des nouveaux programmes de maths, et de la mission Villani-Torossian qui les a probablement inspirés, elle peut marcher à une condition : la fin de la seconde indéterminée et le retour à la seconde C.

En BTS (inclusion d'un max de bac pro oblige) le niveau en math n'existe plus, en IUT beaucoup de (pseudo) bac S souffrent, de toute façon en indus ces sections recrutent plutôt des STI, pour les autres BTS les maths ont toujours été une cata à faible coeff.

Tu as des sources? je pense qu'on a du se la poser.

Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

celitian a écrit:Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

Je pense que la haine (le mot n'est pas trop fort, j'ai regardé la définition et c'est bien ce que je ressens) que j'ai de l'inspection et des inspecteurs vient de ce que l'on a fait du niveau en mathématique dans ces sections.