Cahiers d'orthographe française

Cécile R. a écrit:

ernya a écrit:

Oudemia a écrit:Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode

depuis quand ?

Je ne connais pas exactement la date mais, en effet, le conditionnel est "redevenu" un mode. Il n'est plus rangé parmi les temps dans des nouveaux manuels. Ils ont dû se rendre compte que cette ligne supplémentaire dans les tableaux formait une excroissance absurde !
Le conditionnel est un MODE, le mode des actions soumises à une CONDITION. Même s'il est utilisé, dans certaines subordonnées et par le jeu de la concordance des temps, pour exprimer le "futur dans le passé".
Il fut une époque où on demandait au brevet de relever dans un texte les verbes au conditionnel qui avaient une valeur modale et ceux qui avaient une valeur temporelle. C'était une question fréquente.
Pourquoi l'a-t-on un jour vidé de sa substance portée par son nom même ? Cela fait partie des libertés scandaleuses que se sont arrogées ... qui donc ? Des grammairiens ?
Cécile Revéret

Bonjour Cécile R.
Le conditionnel est redevenu un mode, ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être en 2014 https://www.neoprofs.org/t102158-les-aleas-de-la-conjugaison-le-conditionnel-est-un-temps-en-2008-un-mode-en-2014?highlight=conditionnel
Et il a suscité bien des discussions https://www.neoprofs.org/search?mode=searchbox&search_keywords=conditionnel&show_results=topics

Un petit merci au passage.

Enfin, voici quelque chose qui doit être à peu près utilisable et assez utile, même s'il reste sans doute de nombreuses choses à améliorer :

• https://www.calameo.com/read/005718741edc0c87fc622
  

Disponible à la vente par correspondance d'ici quelques jours... en particulier pour ceux qui voudront bien nous renvoyer critiques et remarques !

Je ne connais pas exactement la date mais, en effet, le conditionnel est "redevenu" un mode. Il n'est plus rangé parmi les temps dans des nouveaux manuels. Ils ont dû se rendre compte que cette ligne supplémentaire dans les tableaux formait une excroissance absurde !
Le conditionnel est un MODE, le mode des actions soumises à une CONDITION. Même s'il est utilisé, dans certaines subordonnées et par le jeu de la concordance des temps, pour exprimer le "futur dans le passé".
Il fut une époque où on demandait au brevet de relever dans un texte les verbes au conditionnel qui avaient une valeur modale et ceux qui avaient une valeur temporelle. C'était une question fréquente.
Pourquoi l'a-t-on un jour vidé de sa substance portée par son nom même ? Cela fait partie des libertés scandaleuses que se sont arrogées ... qui donc ? Des grammairiens ?
Cécile Revéret

J'ai eu un choc. Je n'ai pas regardé qui postait ( ) et quand je suis arrivée à la dernière ligne, j'ai lu : "qui donc ? Des grammairiens ? Cécile Revéret" (!!!!)

Il me souvient du temps où on le nommait : forme en rais.

NLM76 a écrit:Enfin, voici quelque chose qui doit être à peu près utilisable et assez utile, même s'il reste sans doute de nombreuses choses à améliorer :

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Y en a qui bossent!!

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Il est sans doute plein de défauts, mais sans doute aussi tout à fait utilisable — je commence déjà à le faire moi-même avec mes secondes. En tout cas, s'il s'en trouve quelques-uns parmi vous qui voudraient bien expérimenter des choses, et nous faire des retours, ça nous serait très utile.
Beaucoup de points sont encore à améliorer, à discuter ; en particulier, dans le désordre :

1. La mise en page — taille des polices, aération, etc.
   
2. Les coquilles diverses.
   
3. La clarté des consignes.
   
4. Le livre du maître : conseils, recommandations
   
5. Un exemple manuscrit de quelques pages d'un cahier d'élève tel qu'attendu.
   
6. Certaines fiches sont trop pauvres en nombre d'exercices.
   
7. Il manque sans doute des exercices "faciles", sans difficultés de vocabulaire ou de syntaxe dans certaines fiches.
   
8. Il faut reprendre sans doute pas mal de phrases, peut-être trop difficiles : les supprimer, ou les récrire quelque peu. Peut-être aussi rajouter des phrases fabriquées pour aider à comprendre des phrases difficiles à comprendre hors contexte.
   
9. Il serait peut-être bon d'ajouter un lexique pour quelques mots difficiles.
   
10. Et plein de choses auxquelles je n'ai pas pensé, y compris la conception générale de l'affaire !
    

Merci pour ton très gros travail, NLM: reste à attendre les testeurs bienveillants, pour mesurer encore au plus près les besoins ! dommage que je n'aie plus d'élèves! :|

Je précise aussi que nous l'avons mis pratiquement à prix coûtant (3€99), pour que les collègues qui le souhaitent puissent l'expérimenter facilement. Allez-y, je pense, que ces fiches et exercices peuvent vraiment être utiles !

Iphigénie a écrit: dommage que je n'aie plus d'élèves! :|

Tu es sûre de cela, Iphigénie? Je t'en enverrai volontiers quelques-uns, choisis bien sûr!

NLM76 a écrit:Je précise aussi que nous l'avons mis pratiquement à prix coûtant (3€99), pour que les collègues qui le souhaitent puissent l'expérimenter facilement. Allez-y, je pense, que ces fiches et exercices peuvent vraiment être utiles !

Je vais le commander pour le tester avec mes 2des. J'apprécie beaucoup le travail que tu as fait avec le manuel de latin que j'utilise depuis quelques semaines.

Je vais passer commande, mais pour des grands collégiens, c'est trop ardu?

Justement, dis-nous. Je pense qu'il y a des choses utilisables; mais ça dépend pour qui. J'ai le sentiment qu'un professeur de collège pourrait reprendre assez facilement la version informatique du fichier pour l'adapter à des collégiens. Il y a des extraits ici : https://www.calameo.com/read/005718741edc0c87fc622

Je vais aussi en commander un exemplaire pour voir si c'est utilisable par mes élèves de 3e. D'après les extraits que j'ai vus, j'ai peur que les phrases soient globalement trop difficiles pour eux. (Je suis dans un collège rural, avec des élèves plutôt faibles). Je te tiendrai au courant.

C'est possible en effet que les phrases soient trop difficiles pour des 3e faibles. Cela dit, une précision: il faut leur apprendre à faire les exercices, et commencer par les faire avec eux. Je pense que leur faire faire les exercices en "autonomie" directement est peine perdue. La plupart de nos élèves n'ont pas la moindre idée de ce que signifie faire un exercice d'orthographe convenablement. En outre, j'ai tendance à penser qu'il faut tout ramasser et corriger. Sans quoi aussi, me semble-t-il, nous perdons notre temps.

En train de réviser ce premier cahier, sur les remarques d'Iphigénie et après expérimentation. Dans la fiche "ce/se", je propose un exercice pour construire des interrogatives indirectes/relatives substantives en "ce qui, ce que". Est-ce que ça passe comme ça, ou il faut sérier les propositions en "ce qui" et en "ce que" de l'autre ? En fait, je pense que l'exercice ainsi conçu peut être fait sous la direction du professeur, mais peut-être pas en autonomie.

• Construisez des phrases complexes selon le modèle suivant : Qu’est-ce qui brille ? Eh bien, tout cela n’est pas or. → « Tout ce qui brille n’est pas or »
  

a) Qu’est-ce qui ne tue pas ? Eh bien cela rend plus fort. b) Qu’est-ce que femme veut ? Eh bien, cela, Dieu le veut. c) Qu’est-ce que je dis ? Qu’est-ce que je fais ? Eh bien cela, fais-le ; ceci, ne le fais pas. d) Qu’est-ce qui est fait ? Eh bien cela n’est plus à faire. e) Qu’est-ce que gratte une poule ? Eh bien, chaque poule vit de cela. f) Que dois-tu faire ? Eh bien, fais-le, et advienne que pourra. g) Qu’est-ce que désire un cœur ? Eh bien, un cœur qui soupire n’a point cela.

NLM76 a écrit:En train de réviser ce premier cahier, sur les remarques d'Iphigénie et après expérimentation. Dans la fiche "ce/se", je propose un exercice pour construire des interrogatives indirectes/relatives substantives en "ce qui, ce que". Est-ce que ça passe comme ça, ou il faut sérier les propositions en "ce qui" et en "ce que" de l'autre ? En fait, je pense que l'exercice ainsi conçu peut être fait sous la direction du professeur, mais peut-être pas en autonomie.

• Construisez des phrases complexes selon le modèle suivant : Qu’est-ce qui brille ? Eh bien, tout cela n’est pas or. → « Tout ce qui brille n’est pas or »
  

a) Qu’est-ce qui ne tue pas ? Eh bien cela rend plus fort. b) Qu’est-ce que femme veut ? Eh bien, cela, Dieu le veut. c) Qu’est-ce que je dis ? Qu’est-ce que je fais ? Eh bien cela, fais-le ; ceci, ne le fais pas. d) Qu’est-ce qui est fait ? Eh bien cela n’est plus à faire. e) Qu’est-ce que gratte une poule ? Eh bien, chaque poule vit de cela. f) Que dois-tu faire ? Eh bien, fais-le, et advienne que pourra. g) Qu’est-ce que désire un cœur ? Eh bien, un cœur qui soupire n’a point cela.

je sèche dès la phrase c) : c'est normal? :|

Oui ! Il y a un piège...
Et si je dis : "Eh bien fais cela, pas ceci" ?

Franchement?

Tu n'as pas trouvé "Fais ce que je dis, pas ce que je fais"?

Je trouve que c'est une façon bien contournée de le faire dire
En fait je trouve que ce n'est pas dans la logique des autres phrases. (en fait les phrases e et g aussi me gênent...)
(Je ne suis pas sûre que l'idée de "piège" soit pédagogiquement bien fondée: mettre une "résistance" peut-être mais il me semble que pour rendre limpide une tournure, il faut que ce soit à travers des phrases limpides.)
Mais c'est peut-être une forme d'esprit qui dépend des uns et des autres, je ne sais pas: personnellement, je ne suis pas "fan".

NLM76 a écrit:Tu n'as pas trouvé "Fais ce que je dis, pas ce que je fais"?

Si je n'avais pas connu l'expression, je ne crois pas que je l'aurais trouvée.

Oui. Je vais mettre "Qq je dis ? Eh bien fais cela; qu'est-ce que je fais ? Eh bien ne fais pas cela." Je vais le mettre au bout de l'exercice, avec une étoile. Ou alors supprimer.
Mais reste qu'il faut mettre des "ce qui" ou des "ce que"; est-ce que ça va ? Ou ne faut-il mettre que des "ce qui", puis un autre exercice avec des "ce que" ?

NLM76 a écrit:

• Construisez des phrases complexes selon le modèle suivant : Qu’est-ce qui brille ? Eh bien, tout cela n’est pas or. → « Tout ce qui brille n’est pas or »
  

a) Qu’est-ce qui ne tue pas ? Eh bien cela rend plus fort. b) Qu’est-ce que femme veut ? Eh bien, cela, Dieu le veut. c) Qu’est-ce que je dis ? Qu’est-ce que je fais ? Eh bien cela, fais-le ; ceci, ne le fais pas. d) Qu’est-ce qui est fait ? Eh bien cela n’est plus à faire. e) Qu’est-ce que gratte une poule ? Eh bien, chaque poule vit de cela. f) Que dois-tu faire ? Eh bien, fais-le, et advienne que pourra. g) Qu’est-ce que désire un cœur ? Eh bien, un cœur qui soupire n’a point cela.

Pour moi, ce qui coince, c'est la forme interrogative et le eh bien de la réponse.

Bien des choses brillent. Toutes ne sont pas or > Tout ce qui brille n'est pas or.
Bien des choses ne tuent pas. Elles rendent plus fort > Ce qui ne me tue pas me rend fort... et ainsi de suite.
(Je dis ça, je dis rien...)

Delia, tu poses une vraie question, qui touche au problème des "relatives indéfinies", zone intermédiaire entre les relatives stricto sensu et les interrogatives indirectes. Mes propositions sont effectivement discutables. Mais tu peux préciser : pourquoi la forme interrogative te gêne-t-elle ? Et pourquoi le "eh bien" te gêne-t-il ? Est-ce au plan théorique, au plan pratique et pédagogique ?

Maintenant, il me semble que dans "Tout ce qui brille n'est pas or.", il n'y a pas l'idée que beaucoup de choses brillent. De même dans "ce qui est rare est cher"...
Mais il faut voir en pratique si ta proposition facilite la construction de la phrase complexe. Je me dis que passer de "toutes les choses" à "tout" pose un problème orthographique supplémentaire dont je me passerais bien ici, en particulier parce que la leçon sur "tout, tous" vient après.

NLM76 a écrit:Delia, tu poses une vraie question, qui touche au problème des "relatives indéfinies", zone intermédiaire entre les relatives stricto sensu et les interrogatives indirectes. Mes propositions sont effectivement discutables. Mais tu peux préciser : pourquoi la forme interrogative te gêne-t-elle ? Et pourquoi le "eh bien" te gêne-t-il ? Est-ce au plan théorique, au plan pratique et pédagogique ?

Au plan sémantique dirais-je. On se trouve devant une série de devinettes :
Qu’est-ce qui ne tue pas ?
La question est très, très vaste : quantité de choses ne tuent pas, difficile de saisir ce qu'il faut répondre. En tous cas, eh bien n'est pas un connecteur pertinent. Comme le montre l'article du tlfi :[ http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2373114660]. Sauf, sauf si la réponse est supposée connue, c'est-à-dire si la solution est déjà présente dans l'esprit de l'interrogé. Il faudrait alors donner comme consigne de reconstituer les proverbes et aphorismes ainsi déconstruits.
Eh bien cela rend plus fort.
L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. Au plan pédagogique, je trouve délicat de faire plancher les élèves sur des énoncés pour eux difficilement décodables.

(Je ne suis pas du tout sûr que mon exercice "marche". C'est bien la raison pour laquelle je vous le soumets.)
@Delia:
Ton lien me donne "session expirée".
"L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. " Tu veux dire que la référence au pronom anaphorique est fictive ? En effet. C'est tout le problème des "relatives indéfinies".
Tu as raison, il n'y a pas de réponse fermée à la question : "Je te laisse penser à tout ce qui pourrait ne pas tuer, envisager l'ensemble des réponses possibles, la concevoir. "On laisse la réponse dans l'indéfinition. Et la réponse indéfinie à cette question est la référence du pronom démonstratif.

NLM76 a écrit:(Je ne suis pas du tout sûr que mon exercice "marche". C'est bien la raison pour laquelle je vous le soumets.)
@Delia:
Ton lien me donne "session expirée".

C'est l'entrée eh bien du Tlfi, très détaillée.

"L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. " Tu veux dire que la référence au pronom anaphorique est fictive ? En effet. C'est tout le problème des "relatives indéfinies".

De mon temps, fictif n'était pas un terme grammatical.
Ce que je veux dire c'est qu'aucun terme de la phrase n'est explicitement l'anaphore du cataphorique cela. On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder.

Tu as raison, il n'y a pas de réponse fermée à la question : "Je te laisse penser à tout ce qui pourrait ne pas tuer, envisager l'ensemble des réponses possibles, la concevoir. "On laisse la réponse dans l'indéfinition. Et la réponse indéfinie à cette question est la référence du pronom démonstratif.

On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder, ai-je écrit. Ce que faisant, j'ai mis le doigt sur la solution ! Mon premier jet était : On joue sur l'implicite et le sous-entendu, CE que les élèves ont le plus grand mal décoder.