Cahiers d'orthographe française

Certains d'entre vous ont déjà vu les fiches d'orthographe que j'ai publiées sur lettresclassiques.fr (a/à, et/est, ça/sa). J'en prépare un recueil qui consistera en un fichier d'exercices disponible pour un prix modique. Pour ce faire, je cherche quelques auteurs qui auraient envie d'y participer. L'esprit est assez clairement lisible dans les fiches publiées : il s'agit d'une part de prendre la suite du cours d'orthographe d'E. et O. Bled ; il s'agit aussi de profiter de l'expérience des manuels de français du Grip, disponibles ici ; il s'agit enfin de s'adresser à un public adulte ou quasiment, et de puiser dans la littérature les phrases d'exercices. Le fichier devra pouvoir être utile aux lycéens, à leurs professeurs, aux étudiants, et en particulier futurs professeurs, victimes du désastre contemporain de l'enseignement de l'orthographe. Seront sans doute intéressés ceux qui aiment relire d'une façon assez amusante les classiques, et qui ont envie de proposer à leurs élèves un cours structuré d'orthographe, qui s'articule très clairement avec un enseignement structuré de la grammaire (avec pour référence le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret), avec l'apprentissage du vocabulaire et de la rédaction.
J'essaie bientôt d'en préciser encore un peu plus le cahier des charges.
Les premières fiches que j'aimerais voir composées, à cause de la fréquence de ces fautes dans les copies, après celles que j'ai déjà publiées:

• c'est / s'est
  
• on/ont
  
• son/sont
  
• est/ai/aie/aie/hait
  
• peut-être / peut être
  
• dû/du
  
• né/née
  
• fut/fût eut/eût
  
• se/ce/ceux
  
• cet/cette
  
• tout/tous
  
• leur/leurs
  
• la/l'a/là
  

Ceux qui sont intéressés peuvent répondre ici, ou par MP. Nous sommes deux pour l'instant, et je pense que pour être efficace, il faudrait être une équipe d'une demi-douzaine.

Bonjour, j'ai survolé les fiches proposées sur le site. Bravo pour ce travail. Cela fait effectivement penser au bon vieux bled...
Si je peux me permettre deux petites remarques sans remettre en cause le travail effectué bien sûr :
- je trouve dommage que les auteurs ne soient pas toujours indiqués (les exercices étant volontairement issus de textes littéraires). Par exemple ils ne sont pas précisés pour la fiche "sa / ça", alors qu'ils le sont pour les fiches "et / est" et pour l'interrogative indirecte.
- je ne suis pas grammairienne, mais je pensais que "sa" n'était plus un "adjectif possessif"... mais un "déterminant possessif"... en tout cas c'est ce que je dis à mes élèves, peut-être à tort (comme je les corrige pour le conditionnel qui n'est plus un mode mais un temps...)
La démarche m'intéresse, je veux bien être tenue au courant.

Merci pour ces remarques, Pacific231. Nous allons penser à indiquer les sources.
Pour ce qui est des adjectifs déterminatifs, c'est tout à fait délibéré. Je pense, avec le GRIP, que la dénomination "déterminant" est tout à fait inadaptée — bien trop liée à un intégrisme distributionnaliste. En l'occurrence, pour les élèves, il est très important de comprendre que les adjectifs possessifs, comme leur nom l'indique, sont des adjoints du nom, et que, comme tels, ils s'accordent en genre et en nombre avec le nom auquel il se rapporte. La notion de déterminant ne fait que compliquer la tâche des élèves.
Voyez la grammaire de Cécile Revéret — Précis d'analyse grammaticale et logique.

Bien d’accord.
Toutefois l’appellation déterminant s’étant largement répandue, la remarque de Pacific 231montre que, peut être, il faudrait ajouter: «  adj demonstratif( appartient à la catégorie des déterminants du nom»)? Ce qui marque une fonction et non une nature.
Enfin faudra voir leur « grammaire officielle » annoncée, enfin....s’ils finissent de se battre et la publient?

D'après mon IPR une sorte de livret grammatical serait en cours de rédaction et mis en ligne sur Eduscol avant l'été, il faudra peut-être ajuster les dénominations...

Une passante a écrit:D'après mon IPR une sorte de livret grammatical serait en cours de rédaction et mis en ligne sur Eduscol avant l'été, il faudra peut-être ajuster les dénominations...

De notre côté, nous ne nous occupons pas des modes dénominatives. Nous écrivons un manuel qui enseigne l'orthographe. Κτῆμα ἐς ἀεί...

Certes. Mais moi qui utilise la dénomination d'adjectif possessif, je suis toujours obligée, pour ne pas embrouiller mes élèves (qui ont religieusement appris que "sa" était un déterminant, et se trouvent tout perturbés), d'accepter les deux, et de préciser qu'on peut aussi parler de déterminant. J'ai essayé une année de refuser, n'écoutant que mon intégrité grammaticale : je suis allée dans le mur.
Je ne plaide pas forcément pour l'acceptation de "déterminant" dans ton manuel, Nlm : il se veut indépendant, à juste titre, des programmes inconstants et aberrants. J'avoue simplement mon dilemme quotidien, qui conduit, hélas, à un flou ; si je pouvais persuader tous mes collègues pour que, de la 6e à la 3e, nous adoptions en commun l' "adjectif" possessif, indéfini, etc., la partie serait évidemment gagnée ; mais je n'imagine pas un instant y parvenir (déjà qu'il n'y en a qu'une que j'ai plus ou moins gagnée à la progression décrochée en grammaire).

Mais une bonne fois pour toutes en début d'année faire une bonne leçon répertoriant l'ensemble des déterminants, du style "la maison des déterminants" (nom de famille) avec tous les déterminants (prénoms des enfants) ce n'est pas envisageable ?

On en est là en fin de CM2, non ?

On devrait...

LadyC a écrit:On devrait...

L'essentiel est que nous soyons en accord sur le fond. Je craignais un problème de dénomination entre "déterminants" et "adjectifs".

Maintenant si l'apprentissage de ce tableau n'est pas enseigné est un autre problème...

De fait, je ne vois pas l'intérêt de critiquer les élèves qui disent "déterminant". Je leur dis que c'est très bien, que je préfère "adjectif", et éventuellement pourquoi.
En revanche, je ne suis pas convaincu par ta solution, Céladon. D'une part, et je le répète, il faut dire que ce sont des adjectifs, entre autres pour simplifier la question fondamentale de leur accord avec le nom auquel ils se rapportent. D'autre part, il me paraît évident qu'il faut prendre le temps d'étudier les adjectifs possessifs, de les manipuler, en particulier pour faire sentir le paradigme "son, sa, ses", le paradigme "mon, ton, son" — cela permettra d'éviter logiquement l'erreur sur son/sont. Le paradigme "notre, votre, leur", "nos, vos, leurs", etc. Ainsi, on travaillera la question d'orthographe sur leur/leurs, sur notre/vôtre. Il est aussi nécessaire de faire comprendre la variabilité en personne de l'adjectif possessif — analyse essentielle pour comprendre la variabilité étrange de l'adjectif possessif anglais.
Sur l'adjectif démonstratif, beaucoup de choses à voir aussi. Sur les numéraux, pas mal aussi (quatre, huit, cent, mille pluriels sans -s, liaisons avec "euro" ; troisième peut être singulier ou pluriel.. ; comment on note les abréviations, quand on écrit en toutes lettres...). Sur les indéfinis, beaucoup de choses à voir (accord du verbe avec on, chaque, tout; quelque/quelques; même, tel ; apprendre à utiliser "autrui".
Tout cela implique beaucoup d'exercices, à chaque fois.
Et tout cela à relier aux pronoms correspondants. Impossible d'en faire un paquet cadeau.

Dhaiphi a écrit:On en est là en fin de CM2, non ?

Bonjour.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce tableau. Dans la grammaire générative, le déterminant est un peu plus que le nouveau nom de deux catégories appartenant à la classification traditionnelle. C'est le nom d'une catégorie dans une classification complètement différente, qui regroupe plein d'éléments que la classification traditionnelle considérerait comme épars. (Il y a notamment des adjectifs démonstratifs, mais aussi des pronoms démonstratifs, des pronoms personnels de troisième personne, (mais pas de première ni de deuxième, je crois), des corrélatifs comme "celui" ou "celle", et il me semble bien que seuls les articles définis sont classés comme déterminants, les indéfinis n'en sont pas.)
Comme la grammaire générative n'est pas du tout du tout au programme des enseignements autres qu'universitaires, ça nous fait une raison bien plus valable de ne pas utiliser cette notion, autre que le simple "j'aime pas le mot".

Sacapus a écrit:

Dhaiphi a écrit:On en est là en fin de CM2, non ?

Bonjour.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce tableau. Dans la grammaire générative, le déterminant est un peu plus que le nouveau nom de deux catégories appartenant à la classification traditionnelle. C'est le nom d'une catégorie dans une classification complètement différente, qui regroupe plein d'éléments que la classification traditionnelle considérerait comme épars. (Il y a notamment des adjectifs démonstratifs, mais aussi des pronoms démonstratifs, des pronoms personnels de troisième personne, (mais pas de première ni de deuxième, je crois), des corrélatifs comme "celui" ou "celle", et il me semble bien que seuls les articles définis sont classés comme déterminants, les indéfinis n'en sont pas.)
Comme la grammaire générative n'est pas du tout du tout au programme des enseignements autres qu'universitaires, ça nous fait une raison bien plus valable de ne pas utiliser cette notion, autre que le simple "j'aime pas le mot".

où l'on voit que l'on n'est pas sorti de l'auberge avec l'enseignement de "la" grammaire... :lol:

Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode

Bref, on s'imagine enseigner la grammaire, et on transmet une terminologie...

Oudemia a écrit:Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode

depuis quand ?

Oudemia a écrit:Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode

Le Conditionnel est un mode ET un temps. Allez hop, pesé et emballé, on n'en parle plus !

Non. C'est le conditionnel présent qui est un temps. De même que le conditionnel passé est un temps.

Dans les années 70, cela s'appelait forme en RAI/RAIS...

Une passante a écrit:D'après mon IPR une sorte de livret grammatical serait en cours de rédaction et mis en ligne sur Eduscol avant l'été, il faudra peut-être ajuster les dénominations...

J'espère qu'il sera plus utilisable que le livret de terminologie fourni dans les années 1990...

Je pense que notre cours d'orthographe sera beaucoup plus utilisable...

Bon. Ça avance, en particulier grâce à l'efficacité d'Iphigénie. Mais je viens m'épancher un peu ici. La question de l'orthographe me taraude depuis quelque temps de façon presque insensée. Je voudrais donc en éclaircir le sens.
Je suis amoureux de la littérature et de la langue française médiévale — en particulier du fait du caractère extrêmement vocal de la littérature, qui semble donner de la voix de façon presque transparente. Son orthographe en particulier, si "phonétique", m'enchante... même si elle a pu souvent m'exaspérer, tant son caractère mouvant a pu rendre mon apprentissage difficile ! Ainsi, si je trouve un certain charme aux afféteries étymologisantes de l'orthographe moderne, même si j'apprécie sa logique tournée vers le lecteur, et son assez grande cohérence, sa grande stabilité, je ne suis pas accroc au -ph- de "nénuphar", au -x de "heureux", etc.
Qui plus est, de façon générale, j'ai tendance à considérer le problème de l'orthographe comme extrêmement secondaire. En soi, l'orthographe m'intéresse beaucoup, mais pas prioritairement.
Et pourtant la dévastation de l'enseignement de l'orthographe me rend la pratique de mon métier quasi impossible. Et je crois voir aussi que la disparition de l'orthographe a de graves conséquences sur l'intelligence de la langue — inutile de développer ici le fait que maîtriser l'orthographe aide à maîtriser la lecture, le lien entre orthographe et syntaxe.
Or je vois bien aussi qu'avec l'abandon du formalisme orthographique ­— qui pouvait bien avoir des aspects ridicules et mortifères — les pénibles, dans le domaine des lettres, ont trouvé un moyen bien plus pénible de s'attaquer à la pensée à la littérature et à la beauté : les technicismes rhétoriques, stylistiques, narratologiques, génériques, etc. Autrement dit, je vois bien que la question de l'orthographe est essentielle.
C'est pourquoi j'ai lancé ce projet. Mais le désespoir me ronge, et je peine à avancer.

Je m'arrête là, avec l'idée, dans un prochain billet, de préciser un peu plus quelle stratégie j'envisage.

ernya a écrit:

Oudemia a écrit:Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode

depuis quand ?

Je ne connais pas exactement la date mais, en effet, le conditionnel est "redevenu" un mode. Il n'est plus rangé parmi les temps dans des nouveaux manuels. Ils ont dû se rendre compte que cette ligne supplémentaire dans les tableaux formait une excroissance absurde !
Le conditionnel est un MODE, le mode des actions soumises à une CONDITION. Même s'il est utilisé, dans certaines subordonnées et par le jeu de la concordance des temps, pour exprimer le "futur dans le passé".
Il fut une époque où on demandait au brevet de relever dans un texte les verbes au conditionnel qui avaient une valeur modale et ceux qui avaient une valeur temporelle. C'était une question fréquente.
Pourquoi l'a-t-on un jour vidé de sa substance portée par son nom même ? Cela fait partie des libertés scandaleuses que se sont arrogées ... qui donc ? Des grammairiens ?
Cécile Revéret

Cécile R. a écrit:

ernya a écrit:

Oudemia a écrit:Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode

depuis quand ?

Je ne connais pas exactement la date mais, en effet, le conditionnel est "redevenu" un mode. Il n'est plus rangé parmi les temps dans des nouveaux manuels. Ils ont dû se rendre compte que cette ligne supplémentaire dans les tableaux formait une excroissance absurde !
Le conditionnel est un MODE, le mode des actions soumises à une CONDITION. Même s'il est utilisé, dans certaines subordonnées et par le jeu de la concordance des temps, pour exprimer le "futur dans le passé".
Il fut une époque où on demandait au brevet de relever dans un texte les verbes au conditionnel qui avaient une valeur modale et ceux qui avaient une valeur temporelle. C'était une question fréquente.
Pourquoi l'a-t-on un jour vidé de sa substance portée par son nom même ? Cela fait partie des libertés scandaleuses que se sont arrogées ... qui donc ? Des grammairiens ?
Cécile Revéret

Bonjour Cécile R.
Le conditionnel est redevenu un mode, ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être en 2014 https://www.neoprofs.org/t102158-les-aleas-de-la-conjugaison-le-conditionnel-est-un-temps-en-2008-un-mode-en-2014?highlight=conditionnel
Et il a suscité bien des discussions https://www.neoprofs.org/search?mode=searchbox&search_keywords=conditionnel&show_results=topics

Un petit merci au passage.