Les aléas de la conjugaison : le conditionnel est un temps en 2008, un mode en 2014 !

Programmes collège Français 2008 :

La conjugaison du verbe
- l'infinitif et les trois groupes verbaux ;
- l'indicatif (temps simples et temps composés ; y compris le conditionnel) : étude systématique, avec décomposition des formes en éléments ;
- l'impératif.

http://media.education.gouv.fr/file/special_6/21/8/programme_francais_general_33218.pdf

Programmes collège Français 2014 :

Mémorisation des verbes fréquents (être, avoir, aller, faire, dire, prendre, pouvoir, voir, devoir, vouloir) et des verbes dont l'infinitif est en -er à l'imparfait, au futur, au présent, au présent du mode conditionnel, à l'impératif et aux 3es personnes du passé simple.

http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94708

Si des gens ont des explications sur ce revirement soudain, elles seront les bienvenues.

John a écrit:Programmes collège Français 2008 :

La conjugaison du verbe
- l'infinitif et les trois groupes verbaux ;
-  l'indicatif  (temps  simples  et  temps  composés  ;  y  compris  le  conditionnel)  :  étude  systématique,  avec  décomposition  des  formes  en éléments ;
- l'impératif.

http://media.education.gouv.fr/file/special_6/21/8/programme_francais_general_33218.pdf

Programmes collège Français 2014 :

Mémorisation des verbes fréquents (être, avoir, aller, faire, dire, prendre, pouvoir, voir, devoir, vouloir) et des verbes dont l'infinitif est en -er à l'imparfait, au futur, au présent, au présent du mode conditionnel, à l'impératif et aux 3es personnes du passé simple.

http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94708

Si des gens ont des explications sur ce revirement soudain, elles seront les bienvenues.

Tu n'as pas bien lu Néoprofs .

Déjà, dans les programmes de 2008, le conditionnel était un temps de l'indicatif dans les programmes de 6e, mais on en parlait en 5e dans la rubrique "les valeurs et emplois des modes verbaux" .

Dans les nouveaux programmes, rien n'était précisé. Le SNALC a présenté un amendement pour trancher une bonne fois pour toutes au Conseil Supérieur de l'Éducation. Il a été retenu.

Celeborn a écrit:Déjà, dans les programmes de 2008, le conditionnel était un temps de l'indicatif dans les programmes de 6e, mais on en parlait en 5e dans la rubrique "les valeurs et emplois des modes verbaux" .

Dans les nouveaux programmes, rien n'était précisé. Le SNALC a présenté un amendement pour trancher une bonne fois pour toutes au Conseil Supérieur de l'Éducation. Il a été retenu.

Pas besoin de mots

Ah, et même

J'ai lu une histoire de pierre tombale dans le fil sur TdL, donc c'était un peu moins clair que là.
Moi, je préfère a priori que le conditionnel soit considéré comme un mode, mais il semble que ça contredise la plupart des grammaires contemporaines.

John a écrit:J'ai lu une histoire de pierre tombale dans le fil sur TdL, donc c'était un peu moins clair que là.
Moi, je préfère a priori que le conditionnel soit considéré comme un mode, mais il semble que ça contredise la plupart des grammaires contemporaines.

La grammaire scolaire peut, à notre sens, conserver une relative indépendance par rapport à la grammaire universitaire (qui elle-même est pleine de débats joyeux).

Le mot « conditionnel » désignant très clairement un mode dans le système de classification, ça paraît quand même plus pratique au collège. Si ensuite on réforme de façon claire la classification des modes et temps (les dénominations n'étaient même pas les mêmes d'un manuel à l'autre, avec les programmes de 2008…), éventuellement en changeant les dénominations, je pense qu'on pourra en reparler.

Cette proposition a été retenue quand ?
Notre IPR avait bien insisté ce printemps (en fait, peu de temps avant que nous recevions les nouveaux manuels) que le conditionnel devait être enseigné comme un temps de l'indicatif ... Les manuels prenant du temps à être conçus et imprimés, j'imagine que ce revirement date malgré tout d'il y a quelques mois pour que tous les manuels le présente à nouveau comme un mode, non ?

Serge a écrit:Cette proposition a été retenue quand ?
Notre IPR avait bien insisté ce printemps (en fait, peu de temps avant que nous recevions les nouveaux manuels) que le conditionnel devait être enseigné comme un temps de l'indicatif ... Les manuels prenant du temps à être conçus et imprimés, j'imagine que ce revirement date malgré tout d'il y a quelques mois pour que tous les manuels le présente à nouveau comme un mode, non ?

Au conseil supérieur de l'éducation, à l'automne dernier.

Il n'y a pas contradiction.
Le conditionnel est un mode ou un temps de l'indicatif selon l'emploi qui en est fait.

C'est un mode quand il exprime un fait soumis à condition.
"Je serais heureux si tu venais."

par contre, c'est un temps de l'indicatif quand il exprime le futur dans le passé.
"Il ne le savait pas encore, mais dix ans plus tard, il serait médecin."

Milè a écrit:Il n'y a pas contradiction.
Le conditionnel est un mode ou un temps de l'indicatif selon l'emploi qui en est fait.

C'est un mode quand il exprime un fait soumis à condition.
"Je serais heureux si tu venais."

par contre, c'est un temps de l'indicatif quand il exprime le futur dans le passé.
"Il ne le savait pas encore, mais dix ans plus tard, il serait médecin."

En fait, c'est plus compliqué que cela. La valeur de "futur dans le passé" - sa valeur réelle, qu'on trouve chez les auteurs, est toujours associée à un déplacement du point de vue, à une subjectivité. Il ne s'agit jamais d'un futur dans le passé objectif; c'est un futur du point de vue du passé; si la subjectivité n'est pas engagée, les auteurs lui préfèrent le futur simple. Il y a une forme de modalisation dans cet emploi du conditionnel, dit "futur du passé". En l'occurrence, votre exemple, fabriqué ad hoc, tel quel, ne correspond pas vraiment au "génie" du français.

Comme l'explique Michel serre, le génie du français n'est pas dans les mots.

Je reprenais juste au débotté la distinction simpliste que relaient la plupart des manuels.

nlm76 a écrit:

Milè a écrit:Il n'y a pas contradiction.
Le conditionnel est un mode ou un temps de l'indicatif selon l'emploi qui en est fait.

C'est un mode quand il exprime un fait soumis à condition.
"Je serais heureux si tu venais."

par contre, c'est un temps de l'indicatif quand il exprime le futur dans le passé.
"Il ne le savait pas encore, mais dix ans plus tard, il serait médecin."

En fait, c'est plus compliqué que cela. La valeur de "futur dans le passé" - sa valeur réelle, qu'on trouve chez les auteurs, est toujours associée à un déplacement du point de vue, à une subjectivité. Il ne s'agit jamais d'un futur dans le passé objectif; c'est un futur du point de vue du passé; si la subjectivité n'est pas engagée, les auteurs lui préfèrent le futur simple. Il y a une forme de modalisation dans cet emploi du conditionnel, dit "futur du passé". En l'occurrence, votre exemple, fabriqué ad hoc, tel quel, ne correspond pas vraiment au "génie" du français.

Explication très intéressante et éclairante. Merci nlm.

nlm76 a écrit:

Milè a écrit:Il n'y a pas contradiction.
Le conditionnel est un mode ou un temps de l'indicatif selon l'emploi qui en est fait.

C'est un mode quand il exprime un fait soumis à condition.
"Je serais heureux si tu venais."

par contre, c'est un temps de l'indicatif quand il exprime le futur dans le passé.
"Il ne le savait pas encore, mais dix ans plus tard, il serait médecin."

En fait, c'est plus compliqué que cela. La valeur de "futur dans le passé" - sa valeur réelle, qu'on trouve chez les auteurs, est toujours associée à un déplacement du point de vue, à une subjectivité. Il ne s'agit jamais d'un futur dans le passé objectif; c'est un futur du point de vue du passé; si la subjectivité n'est pas engagée, les auteurs lui préfèrent le futur simple. Il y a une forme de modalisation dans cet emploi du conditionnel, dit "futur du passé". En l'occurrence, votre exemple, fabriqué ad hoc, tel quel, ne correspond pas vraiment au "génie" du français.

En latin , on aurait effectivement un subjonctif...

Bonjour à tous,

Je me permets de faire remonter le sujet, après avoir pris connaissance du fascicule 2021 du ministère consacré aux terminologies grammaticales.
On y lit, p 144:

"Mode indicatif
Temps simples : présent, imparfait, futur, passé simple, conditionnel présent
Temps composés : passé composé, plus-que-parfait, futur antérieur, passé antérieur, conditionnel passé
Remarque : le conditionnel, en dépit d’une tradition encore vivace, doit bien être considéré comme un temps de l’indicatif. La symétrie qui existe dans la morpho- logie des verbes du premier groupe est un argument majeur en faveur de cette analyse du conditionnel comme temps et non pas comme mode : chanterai/ chanterais/chantai/chantais. Morphologiquement, pour les verbes du pre- mier groupe (qui sont les plus fréquents), le conditionnel est au futur ce que l’imparfait est au passé simple. Toutefois, dans l’usage scolaire, le conditionnel est parfois considéré comme un mode et enseigné comme tel."


Certes, l'attention est attirée sur l'existence d'emplois modaux. Cela ne me paraît pas justifier le choix de le catégoriser désormais prioritairement comme un temps. Cette double casquette ne lui est pas propre, et des critères de catégorisation différents semblent privilégiés pour d'autres hybrides mode/temps. Après tout, pourquoi ne pas décider alors que la valeur injonctive du futur simple - "Vous ferez tel et tel exercices pour mardi prochain"- en ferait à l'inverse un candidat pour enrichir le "pauvre" mode impératif    -  
Sa valeur temporelle demeure, dans le langage courant, bien moins fréquente que sa valeur modale. Alors ces raisonnements linguistiques discutables méritent-ils de déstabiliser régulièrement les élèves, et les adultes d'autres générations qui peuvent les aider...?

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

Il y a conditionnel présent et conditionnel passé... Donc conditionnel est le mode et présent le temps.

Je ne vois pas pourquoi on dit que conditionnel est un temps.

Principalement à cause de son utilisation de futur dans le passé dans le système de concordance des temps.

Albius a écrit:Bonjour à tous,

Je me permets de faire remonter le sujet, après avoir pris connaissance du fascicule 2021 du ministère consacré aux terminologies grammaticales.
On y lit, p 144:

"Mode indicatif
Temps simples : présent, imparfait, futur, passé simple, conditionnel présent
Temps composés : passé composé, plus-que-parfait, futur antérieur, passé antérieur, conditionnel passé
Remarque : le conditionnel, en dépit d’une tradition encore vivace, doit bien être considéré comme un temps de l’indicatif. La symétrie qui existe dans la morpho- logie des verbes du premier groupe est un argument majeur en faveur de cette analyse du conditionnel comme temps et non pas comme mode : chanterai/ chanterais/chantai/chantais. Morphologiquement, pour les verbes du pre- mier groupe (qui sont les plus fréquents), le conditionnel est au futur ce que l’imparfait est au passé simple. Toutefois, dans l’usage scolaire, le conditionnel est parfois considéré comme un mode et enseigné comme tel."


Certes, l'attention est attirée sur l'existence d'emplois modaux. Cela ne me paraît pas justifier le choix de le catégoriser désormais prioritairement comme un temps. Cette double casquette ne lui est pas propre, et des critères de catégorisation différents semblent privilégiés pour d'autres hybrides mode/temps. Après tout, pourquoi ne pas décider alors que la valeur injonctive du futur simple - "Vous ferez tel et tel exercices pour mardi prochain"- en ferait à l'inverse un candidat pour enrichir le "pauvre" mode impératif    -  
Sa valeur temporelle demeure, dans le langage courant, bien moins fréquente que sa valeur modale. Alors ces raisonnements linguistiques discutables méritent-il de déstabiliser régulièrement les élèves, et les adultes d'autres générations qui peuvent les aider...?

Ta dernière phrase, Albius, pose bien le problème, et la réponse, comme tu t'en doutes, est non.


Deux précisions :

- Ce fascicule est aussi celui qui dit que dans "Je vais à Paris", "à Paris" est COI. Bref, le meilleur emploi que l'on puisse en faire, c'est l'ignorer.
- Ça tombe bien : la seule nomenclature officielle est celle publiée au BO, et elle dit exactement le contraire.

*Ombre* a écrit:

Albius a écrit: Alors ces raisonnements linguistiques discutables méritent-il de déstabiliser régulièrement les élèves, et les adultes d'autres générations qui peuvent les aider...?

Ta dernière phrase, Albius, pose bien le problème, et la réponse, comme tu t'en doutes, est non.


Deux précisions :

- Ce fascicule est aussi celui qui dit que dans "Je vais à Paris", "à Paris" est COI. Bref, le meilleur emploi que l'on puisse en faire, c'est l'ignorer.
- Ça tombe bien : la seule nomenclature officielle est celle publiée au BO, et elle dit exactement le contraire.

Il reste à espérer que les collèges examinateurs soient tous au courant

*Ombre* a écrit:

Albius a écrit:Bonjour à tous,

Je me permets de faire remonter le sujet, après avoir pris connaissance du fascicule 2021 du ministère consacré aux terminologies grammaticales.
On y lit, p 144:

"Mode indicatif
Temps simples : présent, imparfait, futur, passé simple, conditionnel présent
Temps composés : passé composé, plus-que-parfait, futur antérieur, passé antérieur, conditionnel passé
Remarque : le conditionnel, en dépit d’une tradition encore vivace, doit bien être considéré comme un temps de l’indicatif. La symétrie qui existe dans la morpho- logie des verbes du premier groupe est un argument majeur en faveur de cette analyse du conditionnel comme temps et non pas comme mode : chanterai/ chanterais/chantai/chantais. Morphologiquement, pour les verbes du pre- mier groupe (qui sont les plus fréquents), le conditionnel est au futur ce que l’imparfait est au passé simple. Toutefois, dans l’usage scolaire, le conditionnel est parfois considéré comme un mode et enseigné comme tel."


Certes, l'attention est attirée sur l'existence d'emplois modaux. Cela ne me paraît pas justifier le choix de le catégoriser désormais prioritairement comme un temps. Cette double casquette ne lui est pas propre, et des critères de catégorisation différents semblent privilégiés pour d'autres hybrides mode/temps. Après tout, pourquoi ne pas décider alors que la valeur injonctive du futur simple - "Vous ferez tel et tel exercices pour mardi prochain"- en ferait à l'inverse un candidat pour enrichir le "pauvre" mode impératif    -  
Sa valeur temporelle demeure, dans le langage courant, bien moins fréquente que sa valeur modale. Alors ces raisonnements linguistiques discutables méritent-il de déstabiliser régulièrement les élèves, et les adultes d'autres générations qui peuvent les aider...?

Ta dernière phrase, Albius, pose bien le problème, et la réponse, comme tu t'en doutes, est non.


Deux précisions :

- Ce fascicule est aussi celui qui dit que dans "Je vais à Paris", "à Paris" est COI. Bref, le meilleur emploi que l'on puisse en faire, c'est l'ignorer.
- Ça tombe bien : la seule nomenclature officielle est celle publiée au BO, et elle dit exactement le contraire.

Le fameux "à Paris" COI, mantra d'une de nos inspectrices, qui clame haut et fort que nous devons nous mettre à jour en grammaire et démonte les collègues en inspection sur ces points....

henriette a écrit:Principalement à cause de son utilisation de futur dans le passé dans le système de concordance des temps.

Certes mais ce n'est pas le plus courant... Alors on doit dire aussi que l'indicatif est un temps.

*Ombre* a écrit:


Deux précisions :

- Ce fascicule est aussi celui qui dit que dans "Je vais à Paris", "à Paris" est COI. Bref, le meilleur emploi que l'on puisse en faire, c'est l'ignorer.
- Ça tombe bien : la seule nomenclature officielle est celle publiée au BO, et elle dit exactement le contraire.

Aurais-tu la possibilité de nous fournir le lien vers ledit BO ? Je cherche bien sûr de mon côté...

Lien (re)trouvé : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/30/62/8/ensel169_annexe3_985628.pdf ( Bulletin officiel n° 30 du 26-7-2018)



Il suffit de rechercher les occurrences du terme "conditionnel" pour constater qu' Ombre, que je remercie, a parfaitement raison.

Opposable à la nouvelle terminologie ubuesque, en cas d'inspection, donc ?

- Ce fascicule est aussi celui qui dit que dans "Je vais à Paris", "à Paris" est COI. Bref, le meilleur emploi que l'on puisse en faire, c'est l'ignorer.

Si on pousse le raisonnement jusqu’au bout, ça voudrait dire que dans la phrase “je vais quelque part”, “quelque part” serait COD de “je vais” ? LOL.

Oui, ou bien dans Je vais dehors, dehors, COD.
C'est le moment où la grammaire commence à devenir comique.

Dans le même ordre d'idée, si on suit le raisonnement de ce bidule, dans J'habite à Paris, "à Paris" est COI puisqu'on ne peut ni le déplacer ni le supprimer.
Mais si on enrichit la phrase et qu'on dit J'habite un loft en duplex à Paris, oulahup, barbatruc, "à Paris" devient déplaçable et supprimable (J'habite,  Paris, un loft en duplex, J'habite un loft en duplex). C'est bien la première fois qu'un groupe change de fonction quand on enrichit la phrase sans toucher au groupe en question.

Bref, cette démarche est nulle de bout en bout, quand bien même elle serait portée par d'éminents grammairiens.

Le pire, c’est qu’un élève de 5eme un peu futé pourrait relever l’incohérence du truc !

Albius a écrit:Lien (re)trouvé : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/30/62/8/ensel169_annexe3_985628.pdf ( Bulletin officiel n° 30 du 26-7-2018)



Il suffit de rechercher les occurrences du terme "conditionnel" pour constater qu' Ombre, que je remercie, a parfaitement raison.

Opposable à la nouvelle terminologie ubuesque, en cas d'inspection, donc ?

J'espère bien ! "Nul n'est censé ignorer la loi"

Peut-être enrober de précautions oratoires pour ne pas avoir l'air trop frondeur