Non, le nouveau bac n'aggravera pas les inégalités (et autres idées reçues)

Selon lui le concours ne sert à rien.

Tallulah23 a écrit:Comprendre: le nouveau bac n'aggravera pas les inégalités entre un lycéen d'H4 et un lycéen de LLG. Pour les autres...quels autres?

Stan peut-être ? Il faut aussi penser à l'égalité de traitement public-privé  :dehors2:

"Philippe Tournier a écrit"

Je me suis arrêté là.

Philippe Tournier a écrit:
Tout cela pourrait inspirer plus de modération et de circonspection dans les prédictions : il n'est pas impossible, par exemple, que la nouvelle organisation des mathématiques entraîne un net redressement des résultats très médiocres de la France dans l'enquête TIMSS Advanced (qui compare le niveau des lycéens de terminale à ceux d'autres pays de l'OCDE).

Rappelons d'où l'on part et où les réformes précédentes sagement soutenues par M. Tournier et l'UNSA nous ont emmené:

(source: @Luigi_B https://www.neoprofs.org/t107322p100-resultats-timss-timss-advanced-2015#3904263 )

M. Tournier aurait pu dire que, au vu des conséquences réelles pourtant annoncées à l'époque par les Cassandre des réformes précédentes, chat échaudé craint l'eau froide, on ne prête qu'aux riches et Timeo danaos et dona ferentes, il est normal que les mêmes Cassandre perçoivent tout à fait négativement cette nouvelle réforme et chercher un argumentaire un peu mieux construit.

Ici, il nous ressort l'argument — déjà entendu avec collège2016 — du si ça trouve ça va marcher, il faut au moins essayer. La réponse est qu'il n'y a aucune raison que ça marche, les réformes précédentes étaient aussi censée améliorer le niveau des élèves et la répartition des élèves dans les filières et elles ont de ce oint de vue là échoué. Du point de vue des économies, par contre…

Je crois me rappeler (si quelqu'un a un lien) que Mme Vallaud-Belkacem avait dans une réponse à la commission européenne reconnu que la réforme Chatel avait permis de diminuer le H/E du lycée, alors que la dite réforme, promis juré, n'avait pas pour but de faire des économies. Philippe Tournier passe adroitement sous silence la création d'un tronc commun qui va permettre de faire quelques économies en regroupant ensemble des élèves qui auparavant auraient été dans des filières différentes pour les langues, la philo, le français, etc… Voilà une belle source d'économie que l'on ne pourra vraiment chiffrer qu'en comparant les H/E dans quelques années. Une autre source est la limitation du nombre d'option mais ça, comme chacun sait, dans le monde vu par M. Tournier et ses amis, c'est un truc qui ne profite qu'aux élèves de familles favorisées.

Sa comparaison avec l'orientation en seconde pro est intéressante parce qu'elle nous rappelle que, avant la réforme Haby, les secondes n'étaient pas indifférenciées. Le choix de la filière se faisait en fin de troisième (et nécessitait l'accord du conseil de classe de troisième). Mais à l'époque, les filières enfermaient beaucoup moins les élèves que le choix de spécialité aujourd'hui: on pouvait même faire des maths en filière type L avec un bac Lettres-Maths qui avait un niveau correct en mathématiques. Avec la réforme, l'équivalent de L sera sans mathématiques à partir de la seconde.

Par exemple, mathématiques et physique sont d'évidence attendues pour être ingénieur, SVT pour être vétérinaire. Pour le reste, c'est en famille de spécialités qu'il faut raisonner : pour faire du droit ou des sciences sociales et politiques, la qualité du dossier comptera bien plus que d'avoir suivi telle ou telle spécialité.

Quand aux conséquences du choix des spécialité, ce que M. Tournier tait soigneusement c'est que, si vous n'avez pas la bonne spécialité attendue par une formation, les sélectionneurs risquent de vous placer en fin de liste et que, entre quelqu'un qui a des résultats  moyens avec la bonne spécialité et quelqu'un qui a de bons résultats sans la bonne spécialité il n'est pas évident du tout que ce dernier soit placé devant; cela risque fort d'être le contraire, mais on ne le saura que dans trois ou quatre ans. Quel PP de seconde prendra le risque de dire à ses élèves de choisir ce qu'ils aiment sans tenir compte des attendus? Personnellement, j'ai dit à mes élèves que pour les formations sur lesquels aucune information n'avait été publiée sur les choix de spécialité, ils risqueraient probablement moins en reconstituant les filières qu'en y allant à l'aveugle.

Le nouveau bac (vous me permettrez d'y inclure le bac pro) va tellement aggraver les inégalités qu'on envisage de créer un diplôme à bac + 1 pour les bacheliers pro.
Histoire qu'ils laissent les "vrais" étudiants entre eux.

Cath a écrit:Le nouveau bac (vous me permettrez d'y inclure le bac pro) va tellement aggraver les inégalités qu'on envisage de créer un diplôme à bac + 1 pour les bacheliers pro.
Histoire qu'ils laissent les "vrais" étudiants entre eux.

Les études professionnelles n'ont jamais été prévue pour permettre la poursuite d'études dans le supérieur. Je trouve tout à fait anormal qu'on appelle baccalauréat un diplôme qui n'est pas et n'a jamais été, il faut bien le dire, une porte d'entrée vers l'université.

Que les meilleurs étudiants venant du professionnel puissent poursuivre dans le supérieur a toujours été possible. J'avais, dans ma promo du CAPES, un collègue ex élève à problèmes (viré de 3 collèges) et ex camionneur qui avait repris des études en passant le DAEU. En appelant baccalauréat ce diplôme professionnel on a créé des échecs par pelletées, ou plutôt par palanquées, en L1.

Mais, bien entendu, il fallait tenir la promesse jospinienne de 80% d'une classe d'âge au bac. Face à la démagogie politique, le pragmatisme éducatif ne peut rien. Les étudiants titulaires d'un bac pro qui, avec des taux soviétiques, ont subi l'échec en L1 sont les victimes d'un gosplan qui se soucie finalement très peu des gens qu'elle brise et beaucoup de communication politique.

Donc oui, les vrais étudiants sont titulaires d'un bac général. Si on souhaite que les bac pro intègrent l'université comme poursuite d'étude usuelle, il faut remonter le niveau des bac pro et créer une filière d'accès genre prépa-DAEU, avec validation de l'accès par le DAEU. Mais considérer les bac pros comme des étudiants universitaires me semble une aberration.

Les études ne se limitent pas à la fac, et actuellement le gros problème c'est que la fac n'attire plus grand monde et que même les bacs généraux préfèrent aller en dut ou en BTS.
Les bons bacs pros en 4 ans avaient largement le niveau pour aller en BTS.
Je suis d'accord qu'actuellement le bac pro 3 ans ne vaut pas grand chose et qu'avec la réforme le niveau va encore baisser.

ycombe a écrit:

Cath a écrit:Le nouveau bac (vous me permettrez d'y inclure le bac pro) va tellement aggraver les inégalités qu'on envisage de créer un diplôme à bac + 1 pour les bacheliers pro.
Histoire qu'ils laissent les "vrais" étudiants entre eux.

Les études professionnelles n'ont jamais été prévue pour permettre la poursuite d'études dans le supérieur. Je trouve tout à fait anormal qu'on appelle baccalauréat un diplôme qui n'est pas et n'a jamais été, il faut bien le dire, une porte d'entrée vers l'université.

C'est vrai. Mais l'erreur ayant été commise, il est devenu légalement impossible d'empêcher ces bacheliers de poursuivre. Et accessoirement, j'avais au début de ma carrière bien des bacheliers pro dont les dissertations auraient fait rougir des bacheliers généraux de 2018.

ycmbe a écrit:Que les meilleurs étudiants venant du professionnel puissent poursuivre dans le supérieur a toujours été possible. J'avais, dans ma promo du CAPES, un collègue ex élève à problèmes (viré de 3 collèges) et ex camionneur qui avait repris des études en passant le DAEU. En appelant baccalauréat ce diplôme professionnel on a créé des échecs par pelletées, ou plutôt par palanquées, en L1.

Et pourtant...Il y a moins de 20 ans, certains de mes lycées pro l'étaient parce que, en délicatesse à un moment avec la scolarité classique, ils avaient été dirigés vers le LP. Bon nombre attendaient d'avoir le bac pour retourner vers l'enseignement général : j'ai de beaux souvenirs d'élèves allant ensuite en fac d'arts ou de musicologie.

ycmbe a écrit:Mais, bien entendu, il fallait tenir la promesse jospinienne de 80% d'une classe d'âge au bac. Face à la démagogie politique, le pragmatisme éducatif ne peut rien. Les étudiants titulaires d'un bac pro qui, avec des taux soviétiques, ont subi l'échec en L1 sont les victimes d'un gosplan qui se soucie finalement très peu des gens qu'elle brise et beaucoup de communication politique.

Donc oui, les vrais étudiants sont titulaires d'un bac général. Si on souhaite que les bac pro intègrent l'université comme poursuite d'étude usuelle, il faut remonter le niveau des bac pro et créer une filière d'accès genre prépa-DAEU, avec validation de l'accès par le DAEU. Mais considérer les bac pros comme des étudiants universitaires me semble une aberration.

Et c'est là que le bât blesse : on n'a cessé de saborder le bac pro en répétant comme un mantra que les bacheliers pro devaient continuer dans le supérieur. On a même baissé le niveau du bts pour ça. Et maintenant ? Ben on ne sait plus quoi faire des bac pro, inemployables pour certains, incapables de continuer dans le supérieur pour d'autres.

ycombe a écrit:
Mais, bien entendu, il fallait tenir la promesse jospinienne de 80% d'une classe d'âge au bac. Face à la démagogie politique, le pragmatisme éducatif ne peut rien. Les étudiants titulaires d'un bac pro qui, avec des taux soviétiques, ont subi l'échec en L1 sont les victimes d'un gosplan qui se soucie finalement très peu des gens qu'elle brise et beaucoup de communication politique.

Rappelons que l'on doit cette formule à Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'Education nationale en 1985, année de création du bac professionnel et à une époque où l'on estimait manquer d'ouvriers qualifiés, de techniciens ou d'ingénieurs. Plus précisément, il a parlé de "80 % d'une classe d'âge au niveau du baccalauréat en l'an 2000", ce qui ne veut pas dire l'avoir décroché, mais avoir fait ses études jusqu'à 18 ans au moins. On retrouve ensuite cet objectif dans la loi Jospin de 1989 (toujours mentionné "au niveau").
Chevènement avait répondu en 2009 à cette confusion "bacheliers/au niveau du bac" : https://www.chevenement.fr/80-d-une-classe-d-age-au-niveau-du-bac-Une-exigence-republicaine_a809.html
Donc on peut théoriquement maintenir un diplôme exigeant et amener 80 % d'une génération au niveau du bac (c'est à dire jusqu'en Terminale générale, technologique ou professionnelle).

ycombe a écrit:Avec la réforme, l'équivalent de L sera sans mathématiques à partir de la seconde.

À partir de la première (et je souhaite bon courage aux collègues en lycée pour les gérer en seconde).

Cath a écrit:Le nouveau bac (vous me permettrez d'y inclure le bac pro) va tellement aggraver les inégalités qu'on envisage de créer un diplôme à bac + 1 pour les bacheliers pro.
Histoire qu'ils laissent les "vrais" étudiants entre eux.

Ce n'est pas déjà le cas de la mention complémentaire ?

Cath a écrit:Le nouveau bac (vous me permettrez d'y inclure le bac pro) va tellement aggraver les inégalités qu'on envisage de créer un diplôme à bac + 1 pour les bacheliers pro.
Histoire qu'ils laissent les "vrais" étudiants entre eux.

Mathador a écrit:Ce n'est pas déjà le cas de la mention complémentaire ?

Les mentions complémentaires sont de niveau IV. Exemple : MC "Desserts de restaurant", accessible avec un CAP.

Là aussi il faudrait regarder MC par MC mais chez nous ce sont les bacs pros/technos voire des BTS.
Comme d'habitude personne n'est à sa place.
C'est sûrement différent dans les CFA.

Mathador a écrit:

ycombe a écrit:Avec la réforme, l'équivalent de L sera sans mathématiques à partir de la seconde.

À partir de la première (et je souhaite bon courage aux collègues en lycée pour les gérer en seconde).

Oui, je voulais dire fin de seconde.

celitian a écrit:Là aussi il faudrait regarder MC par MC mais chez nous ce sont les bacs pros/technos voire des BTS.
Comme d'habitude personne n'est à sa place.
C'est sûrement différent dans les CFA.

Euh, je ne crois pas : toutes les MC sont de niveau IV.http://eduscol.education.fr/cid47639/la-mention-complementaire-niveau-4.html

Oui, je parlais juste de ceux réellement pris en MC qui ne sont pas ceux qui devraient y être en théorie.