Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

Cleroli a écrit:

Prezbo a écrit:

chmarmottine a écrit:Il y a plusieurs topics sur Parcoursup ... je ne sais plus top où poster !

Je me faisais la réflexion suivante. Parcoursup a certainement des inconvénients, mais je me dis que le fait de ne pas classer les voeux permet aux élèves de ne pas se brider.
Je ne suis pas sûre que ma fille aurait mis en voeu 1 les CPGE de Fermat et son affection aurait certainement été différente.

Mais pourquoi n'aurait-elle pas mis son premier vœux en premier ? Pas la peine de se torturer la tête, cela ne change en rien la probabilité d'avoir les vœux suivants.

Parce qu'elle se grillait potentiellement sur son vœu 2 (par manque de confiance d'une part mais aussi par absence d'info sur le nombre (et le dossier) de candidats postulant comme elle, sur ce vœu 1). Sur ce point, Parcoursup est un plus, c'est certain. Maintenant, les critères de sélection restent assez opaques et c'est dommage.

bénou a écrit:C'est vrai que l'absence de classement préalable permet, à travers la possibilité d'accéder aux différentes formations où on est accepté, de se projeter dans celles-ci et donc de mieux les envisager.
@Chmarmottine : amusant, Fermat est aussi une option ici . Mais sans doute pas la définitive...

Cleroli a écrit:

Mais pourquoi n'aurait-elle pas mis son premier vœux en premier ? Pas la peine de se torturer la tête, cela ne change en rien la probabilité d'avoir les vœux suivants.

Parce qu'elle se grillait potentiellement sur son vœu 2 (par manque de confiance d'une part mais aussi par absence d'info sur le nombre (et le dossier) de candidats postulant comme elle, sur ce vœu 1). Sur ce point, Parcoursup est un plus, c'est certain. Maintenant, les critères de sélection restent assez opaques et c'est dommage.

mamieprof a écrit:Je suis bien d'accord c'est un plus mais bonjour l'opacité ! Comment expliquer qu'un élève soit pris à H4 ou LLG et pas à la même prépa à Janson ou Hoche ? C'est incompréhensible !

Chmarmottine a écrit:Wink en quelle CPGE ? Tu me tiens au courant !

Mamieprof a écrit:Je suis bien d'accord c'est un plus mais bonjour l'opacité ! Comment expliquer qu'un élève soit pris à H4 ou LLG et pas à la même prépa à Janson ou Hoche ? C'est incompréhensible !

bénou a écrit:

Chmarmottine a écrit:Wink en quelle CPGE ? Tu me tiens au courant !

En MPSI ! Et ta fille ?

Chmarmottine a écrit:Ça fait vraiment tout drôle de tourner cette longue page ...

Prezbo a écrit:
Avec l'algorithme d'APB tel qu'il fonctionnait ("algorithme" étant un bien grand mot pour un système de remontée automatique des candidats dans les classements au fur et à mesure des désistements) encore une fois, je ne crois pas : il n'y avait aucune raison qu'un candidat ait moins de chance d'obtenir un voeux selon si celui-ci était classé en première, deuxième ou douzième position.

Je suis surpris de voir considérer comme un avantage cet absence de classement a priori, qui était unanimement décrié au moment de la mise en place d'APB, à raison (parce qu'il ralentit le système et oblige à faire dans l'urgence des choix que les candidats auraient pu faire par avance sans se demander s'ils seraient pris ou pas, donc sans spéculations inutiles).

bénou a écrit:
J'ai entendu dire - je ne sais pas si c'est vrai - que rares étaient les prépas qui lisaient les "projets de formation motivés" (= lettres de motivation) et que LLG faisait partie de celles-ci... Cela pourrait peut-être être un élément d'explication ?

bénou a écrit:

Chmarmottine a écrit:Ça fait vraiment tout drôle de tourner cette longue page ...

Oui, mais on a quand même de la chance qu'ils aient eu leurs voeux satisfaits tout de suite ! Que de stress évité !

Cleroli a écrit:
Avec APB les vœux étaient examinés les uns après les autres (d'où l'importance du classement) : lorsque tu obtenais satisfaction sur un vœu, tous les vœux moins bien classés tombaient d'un coup (puisque tu obtenais le meilleur). Tu pouvais bien sûr laisser les vœux mieux classés mais les formations sélectives étaient très vite remplies. Dans les faits, les élèves peu sûrs d'eux avaient tendance à se montrer raisonnables dans leur classement, autrement dit à s'autocensurer pour certains vœux de façon à obtenir quelque chose à leur portée (l'idée était de ne pas gâcher les premiers vœux). En tout cas, c'est ce que j'ai constaté du fond de ma petite ville de province.
La fin de ce système se traduit par des demandes plus "libres" (et parfois plus farfelues aussi :lol: ). Ainsi, j'ai bien plus  de bons élèves qui demandent des prépas réputées que j'en avais il y a quelques années de cela.
Ceci dit, tu as raison, c'est une des critiques qu'on a faites à Parcoursup (et que j'ai dû faire également la 1ère année car je m'inquiétais en raison de la lenteur des réponses). Au final, aussi bien en tant que prof que parent, je trouve le système préférable à l'ancien (en plus les délais de réponse sont plus courts et les classements évoluent vite).

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement ? C'est au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Tant mieux pour les élèves que cela fait sortir de l'autocensure, mais je trouve ce nouveau système où les meilleurs occupent 10 à 15 places faisant poireauter la majorité des autres terriblement anéantissant pour les élèves moyens. C'est très américain : "The winner takes it all"
J'ai une ST2S sérieuse, section euro, qui a postulé à 15 IFSI différentes (elle ne veut faire que cela) : 15 fois sur liste d'attente, elle n'est pas mal classée (1ère moitié), je suis sûre qu'elle va être prise mais elle commence à fortement angoisser.
On pourrait un peu réduire cette OPA des bons élèves en n'octroyant que 5 voeux acceptés.

Sinon, si il y a des collègues de CPGE ou de math, j'ai une question pour un élève. Sérieux, mais pas super bosseur, entre 12 et 14 de moyenne partout mais il n'a pas suivi la spé Maths (uniquement SVT, PC, maths complémentaires) a-t-il une quelconque chance d'être accepté dans une CPGE MP (prépa de proximité). Il n'a demandé que des grosses prépa, il n'a donc rien. Je lui ai conseillé de postuler directement (la prépa locale a un peu de mal à remplir, avec un peu de chance).
Et s'en sortira-t-il dans une faculté de Physique Chimie sans le programme de spécialité math ?
Il veut faire ingénieur et a vraiment le profil (spontanément très rigoureux, s'en sort sans trop forcer). Quelle serait la meilleure stratégie pour lui ? Il songe même à redoubler. Serait-ce une bonne option ?

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement. C'était au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Cleroli a écrit:

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement. C'était au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Ce n'est pas ce que les COP de mon lycée expliquaient à nos élèves : elles leur demandaient de bien réfléchir à l'ordre de leurs vœux et implicitement elles expliquaient que l'ordre comptait pour les formations. J'en avais donc déduit que cet ordre était connu.

« L’avantage d’APB ? Rien n’est en variable cachée », explique Michel Bouchaud, proviseur du lycée Louis-le-Grand (Paris, VIe). Les établissements ne savent pas dans quel ordre les étudiants les ont classés.

La charte de la procédure Admission Post Bac a écrit:
La procédure Admission‐Postbac (www.admission‐postbac.fr ) a pour objet d’aider tout jeune qui souhaite s’inscrire dans l’enseignement supérieur. Le dossier unique pour l’accès aux différentes filières (licences, diplômes universitaires de technologie, brevets de technicien supérieur, classes préparatoires aux grandes écoles, écoles supérieures recrutant après le baccalauréat, etc...) est fondé sur le respect de plusieurs principes :
1 – une information identique pour tous: les formations proposées comportent une brève présentation, avec un renvoi sur le site des établissements concernés, qu’ils s’agissent d’établissements publics, privés sous contrat, privés reconnus par l’Etat ou relevant d’un autre régime et agréés par le portail. Ces sites décrivent de façon détaillée chacune des formations et mettent en valeur le projet pédagogique correspondant.
2 – l’entière liberté du candidat dans l’expression de ses vœux : le candidat est pleinement maître de ses choix ainsi que du classement de ses vœux par ordre de préférence qu’il détermine en fonction de ses projets et de ses aptitudes.
Ces choix interviennent à l’issue d’une phase d’orientation au cours de laquelle l’élève a pu bénéficier d’informations et de conseils tant au sein de son établissement d’origine que de la part des établissements d’accueil. Ce dialogue ne peut en aucun cas prendre la forme de pressions ou d’une pré‐sélection.
3 – la confidentialité du classement des voeux qui appartient au candidat.
4 – l’équité de traitement des vœux, dans le but de donner satisfaction au vœu de meilleur rang
possible au sein du classement effectué par le candidat.
5 – un pilotage collectif du portail : celui‐ci est assuré par un comité de pilotage placé sous la présidence et l’autorité du directeur général de l’enseignement supérieur et au sein duquel les différentes filières de formation et les différents types d’établissements sont représentés. Une coordination est par ailleurs assurée au niveau académique autour du recteur, chancelier des universités, avec l’ensemble des partenaires.

Cleroli a écrit:

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement. C'était au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Ce n'est pas ce que les COP de mon lycée expliquaient à nos élèves : elles leur demandaient de bien réfléchir à l'ordre de leurs vœux et implicitement elles expliquaient que l'ordre comptait pour les formations. J'en avais donc déduit que cet ordre était connu.

RogerMartin a écrit:

Cleroli a écrit:

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement. C'était au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Ce n'est pas ce que les COP de mon lycée expliquaient à nos élèves : elles leur demandaient de bien réfléchir à l'ordre de leurs vœux et implicitement elles expliquaient que l'ordre comptait pour les formations. J'en avais donc déduit que cet ordre était connu.

Voilà : les prépas recevaient les candidatures par vague. En gros, elles examinaient d'abord les vœux où elles étaient n°1, puis n°2, etc.
Dans les (très) bonnes prépas, souvent après la première vague de dossiers, il n'y avait plus de places du tout. Si un élève visait trop haut pour ses deux premiers vœux, et se faisait refuser, il n'était pas rare que lorsque son dossier arrivait dans son vœu de secours, le 3e, cette prépa soit pleine également. Dans APB, le classement des demandes incitait les candidats à la prudence et à l'auto-censure. Là, tout le monde peut candidater un peu où ça lui chante, même s'il est très loin du niveau. Il sera "juste" recalé pour ce vœu précis, sans que le reste de ses demandes ne soit affecté.

Cleroli a écrit:

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement. C'était au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Ce n'est pas ce que les COP de mon lycée expliquaient à nos élèves : elles leur demandaient de bien réfléchir à l'ordre de leurs vœux et implicitement elles expliquaient que l'ordre comptait pour les formations. J'en avais donc déduit que cet ordre était connu.

Cleroli a écrit:

RogerMartin a écrit:

Cleroli a écrit:

almuixe a écrit:Mais pourquoi parlez vous de gâcher les premiers voeux ? Tous les voeux étaient examinés de la même manière sans connaître le classement. C'était au professeur principal de pousser les élèves à ne surtout pas classer les voeux par ordre de probabilité mais par ordre de préférence. Par contre, il est vrai que certains craquaient et acceptaient des voeux avant la fin alors qu'ils auraient peut-être eu un voeu mieux classé avec un peu plus de patience.

Ce n'est pas ce que les COP de mon lycée expliquaient à nos élèves : elles leur demandaient de bien réfléchir à l'ordre de leurs vœux et implicitement elles expliquaient que l'ordre comptait pour les formations. J'en avais donc déduit que cet ordre était connu.

Voilà : les prépas recevaient les candidatures par vague. En gros, elles examinaient d'abord les vœux où elles étaient n°1, puis n°2, etc.
Dans les (très) bonnes prépas, souvent après la première vague de dossiers, il n'y avait plus de places du tout. Si un élève visait trop haut pour ses deux premiers vœux, et se faisait refuser, il n'était pas rare que lorsque son dossier arrivait dans son vœu de secours, le 3e, cette prépa soit pleine également. Dans APB, le classement des demandes incitait les candidats à la prudence et à l'auto-censure. Là, tout le monde peut candidater un peu où ça lui chante, même s'il est très loin du niveau. Il sera "juste" recalé pour ce vœu précis, sans que le reste de ses demandes ne soit affecté.

Bon, là tu confirmes les explications des COP de mon lycée
APB, c'est l'ancien monde de toute façon :lol:

Bouboule a écrit:
Je ne sais pas si Parcoursup est mieux ou pas (il induit des biais dans les deux sens question autocensure ou autre), ça dépend des points de vue mais il est montré que sa convergence pour de nombreuses formations sélectives est beaucoup plus lente qu'APB parce que beaucoup de candidats restent longtemps en "oui mais" pour jouer à savoir s'ils vont avoir tel ou tel voeu prestigieux plus tard. Evidemment pour les meilleurs élèves qui ont tout, il paraît plus rapide mais en fait, c'était pareil avec APB et plus simple puisque le choix du candidat était fait avant.
Du coup, depuis parcoursup, les formations développent elles aussi des stratégies dont l'une consiste à ne pas bien classer de très bons élèves car elles pensent que ces élèves ne veulent pas vraiment venir (ils auront plus prestigieux ou souhaitent une autre voie). La réforme du lycée rebat un peu les cartes d'ailleurs avec les "fausses" filières. Et depuis jeudi on entend "tu te rends compte, il est pris là, mais il est en attente dans celle-ci qui est moins bien, pour qui ils se prennent, ils ne savent pas classer".