Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

Mathador a écrit:

Laotzi a écrit:Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

En quoi cela constitue-t-il une sélection volontaire sur les maths ? C'est justement la possibilité de ne pas faire des maths conséquentes jusqu'en Terminale qui permet depuis longtemps d'accueillir au lycée des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre de vraies études générales.
Si l'on ne la faisait pas pendant le lycée, soit elle aurait lieu en fin de 3^ème soit le supérieur serait mis à mal.

C'est l'organisation, peut-être volontaire (je le crois), d'une inégalité forte entre d'un côté les "excellents" qui serviront de vivier aux grandes écoles et de l'autre la masse des "riens" qui auront raté leurs choix ou doivent apprendre le minimum. Les maths servent de marqueur social à cette séparation. Il faut bien trier et discriminer par une valeur de référence, sinon on ne crée pas de concurrence entre les disciplines et on ne peut pas classer les "parcours" entre la minorité de gagnants et la majorité de perdants.
Cf. tous les textes néolibéraux qui proposent de réserver les études secondaires de qualité à une minorité (dans une perspective aristocratique assumée).

Zagara a écrit:

Mathador a écrit:

Laotzi a écrit:Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

En quoi cela constitue-t-il une sélection volontaire sur les maths ? C'est justement la possibilité de ne pas faire des maths conséquentes jusqu'en Terminale qui permet depuis longtemps d'accueillir au lycée des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre de vraies études générales.
Si l'on ne la faisait pas pendant le lycée, soit elle aurait lieu en fin de 3^ème soit le supérieur serait mis à mal.

C'est l'organisation, peut-être volontaire (je le crois), d'une inégalité forte entre d'un côté les "excellents" qui serviront de vivier aux grandes écoles et de l'autre la masse des "riens" qui auront raté leurs choix ou doivent apprendre le minimum. Les maths servent de marqueur social à cette séparation. Il faut bien trier et discriminer par une valeur de référence, sinon on ne crée pas de concurrence entre les disciplines et on ne peut pas classer les "parcours" entre la minorité de gagnants et la majorité de perdants.
Cf. tous les textes néolibéraux qui proposent de réserver les études secondaires de qualité à une minorité (dans une perspective aristocratique assumée).

Il n'y a pas à chercher bien loin pour voir que les inégalités entre les élèves en maths existent déjà au collège (donc pas besoin de les organiser au lycée), et le caractère particulièrement cumulatif des maths fait qu'il est plus difficile pour le supérieur de combler les lacunes en maths que les lacunes dans d'autres matières. Les facs de sciences et d'économie en tirent donc les conclusions logiques sur les critères de sélection à adopter pour éviter d'avoir 70% d'échec en L1.
Un autre aspect du système me semble nettement plus critiquable (mais rejoint l'aspect précédent d'une certaine façon), c'est le fait que l'on permette à des élèves sortant du collège d'aller en 2^nde GT sans avoir le niveau adéquat en maths ni un bon niveau dans les matières littéraires.

Zagara a écrit:

Mathador a écrit:

Laotzi a écrit:Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

En quoi cela constitue-t-il une sélection volontaire sur les maths ? C'est justement la possibilité de ne pas faire des maths conséquentes jusqu'en Terminale qui permet depuis longtemps d'accueillir au lycée des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre de vraies études générales.
Si l'on ne la faisait pas pendant le lycée, soit elle aurait lieu en fin de 3^ème soit le supérieur serait mis à mal.

C'est l'organisation, peut-être volontaire (je le crois), d'une inégalité forte entre d'un côté les "excellents" qui serviront de vivier aux grandes écoles et de l'autre la masse des "riens" qui auront raté leurs choix ou doivent apprendre le minimum. Les maths servent de marqueur social à cette séparation. Il faut bien trier et discriminer par une valeur de référence, sinon on ne crée pas de concurrence entre les disciplines et on ne peut pas classer les "parcours" entre la minorité de gagnants et la majorité de perdants.
Cf. tous les textes néolibéraux qui proposent de réserver les études secondaires de qualité à une minorité (dans une perspective aristocratique assumée).

je fais la même analyse.Avec la réforme Blanquer de libéralisation des parcours nous allons vers un effondrement de notre système (j'allais dire un saut quantique mais ce serait faire trop d'honneur). Individualisation, perte de garanties collectives (assurées par les séries aux matières et débouchés sécurisés) bordélisation de l'année scolaire avec les contrôles continus et les groupes de spé. Pour nous ce sera du taff continuel avec la course au bachotage plus toutes les injonctions qui vont nous tomber dessus. Nous allons être sous la mitraille, le meilleur moyen de nous la faire fermer

Laverdure a écrit:

Bouboule a écrit:Un élève qui aime les SVT n'a jamais eu l'occasion d'en faire autant dans un cursus général du secondaire (4+1 h en 1ère et 6+1 en terminale).

Oui mais c'est vrai jusqu'à un certain point : que pèse cette occasion de faire des SVT quand on aime ça face à des formations du supérieur (BCPST par exemple, si j'ai bien compris) qui ne recommandent pas de suivre cet enseignement pour y entrer ? Pour moi : pas grand'chose. L'élève qui aime les SVT et veut faire une école d'ingénieurs agronome ou une ENV fera maths+PC en Tle (le problème est exactement le même en éco : les formations recommandent un bon voire un très bon niveau en maths... Donc les spé : maths+autre chose -n'importe quoi mais pas nécessairement SES auquel il faudra peut-être ajouter maths expertes)

On commence juste les discussions pour la réorganisation de BCPST donc on verra dans un an pour ce fameux choix.

Faudra aussi voir le programme Maths complémentaires et Maths expertes. Est-ce que le programme de Maths expertes est dans le prolongement du programme de spé Maths de Terminales ou est-ce des thèmes à part qui pourraient être traités avec les acquis du programme de spé Maths de 1ère ? ça pourrait être intéressant pour les élèves SVT/SPC de Terminale qui hésiteront en BCPST et la fac de Sciences

mimile a écrit:
J'ai fait des études de biologie avec un niveau très juste en maths au bac et ma "faiblesse" en maths ne m'a pas du tout handicapée.

Il n'y a plus besoin d'équadiff en SVT ?

gauvain31 a écrit:Est-ce que le programme de Maths expertes est dans le prolongement du programme de spé Maths de Terminales ou est-ce des thèmes à part qui pourraient être traités avec les acquis du programme de spé Maths de 1ère ? ça pourrait être intéressant pour les élèves SVT/SPC de Terminale qui hésiteront en BCPST et la fac de Sciences

Administrativement j'ai cru comprendre que ce ne serait pas possible. Dans les programmes actuels, la spécialité maths de TS est accessible avec les acquis de 1S mais ce n'était pas le cas avant la réforme Châtel (la spé de l'époque utilisait les nombres complexes vus en obligatoire la même année).

ycombe a écrit:Il n'y a plus besoin d'équadiff en SVT ?

Cela sert en cinétique chimique et pour modéliser les populations (le modèle de Lotka-Volterra est le plus connu, et repose sur un système d'équations différentielles). Mais les chimistes ont une façon assez particulière de résoudre les équations différentielles.

Mathador a écrit:

gauvain31 a écrit:Est-ce que le programme de Maths expertes est dans le prolongement du programme de spé Maths de Terminales ou est-ce des thèmes à part qui pourraient être traités avec les acquis du programme de spé Maths de 1ère ? ça pourrait être intéressant pour les élèves SVT/SPC de Terminale qui hésiteront en BCPST et la fac de Sciences

Administrativement j'ai cru comprendre que ce ne serait pas possible. Dans les programmes actuels, la spécialité maths de TS est accessible avec les acquis de 1S mais ce n'était pas le cas avant la réforme Châtel (la spé de l'époque utilisait les nombres complexes vus en obligatoire la même année).

ycombe a écrit:Il n'y a plus besoin d'équadiff en SVT ?

Cela sert en cinétique chimique et pour modéliser les populations (le modèle de Lotka-Volterra est le plus connu, et repose sur un système d'équations différentielles). Mais les chimistes ont une façon assez particulière de résoudre les équations différentielles.

Façon particulière ou pas, je crois qu'aucun ex-étudiant en biologie n'imagine le niveau actuel en maths des étudiants de L1 biologie.

ycombe a écrit:

mimile a écrit:
J'ai fait des études de biologie avec un niveau très juste en maths au bac et ma "faiblesse" en maths ne m'a pas du tout handicapée.

Il n'y a plus besoin d'équadiff en SVT ?

Il y en aura besoin à la fac .... pour l'appliquer en thermodynamique. Pour comprendre certains réactions chimiques en géologie c'est indispensable

Jamais fait ou alors je ne m'en souviens plus...
Je me rappelle des démos en enzymologies mais c'était du niveau des maths de 3e :lol:

mimile a écrit:Jamais fait ou alors je ne m'en souviens plus...
Je me rappelle des démos en enzymologies mais c'était du niveau des maths de 3e :lol:

Non non , la thermo , c'est bien plus costaud que l'enzymo Very Happy

J'ai dû faire de la thermo pour les nuls... PV = nRT, l'entropie (j'ai juste retenu que le désordre se crée naturellement et qu'il fallait consommer de l'énergie pour obtenir l'ordre).

Cela dit, j'ai commencé mon DEUG de SVT Razz

en 2001 donc la L1 de sciences de la vie a peut être changé. Je suis allée vérifier sur le site d'une fac et il y a effectivement des maths.

Je conseille cette sympathique video.

Le conférencier, Bruno Anselme, est prof de BG en BCPST et a aussi écrit ce livre "Biomathématiques, outils, méthodes et exemples", chez Dunod, que je recommande chaudement.

Mathador a écrit:

Zagara a écrit:

Mathador a écrit:

Laotzi a écrit:Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

En quoi cela constitue-t-il une sélection volontaire sur les maths ? C'est justement la possibilité de ne pas faire des maths conséquentes jusqu'en Terminale qui permet depuis longtemps d'accueillir au lycée des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre de vraies études générales.
Si l'on ne la faisait pas pendant le lycée, soit elle aurait lieu en fin de 3^ème soit le supérieur serait mis à mal.

C'est l'organisation, peut-être volontaire (je le crois), d'une inégalité forte entre d'un côté les "excellents" qui serviront de vivier aux grandes écoles et de l'autre la masse des "riens" qui auront raté leurs choix ou doivent apprendre le minimum. Les maths servent de marqueur social à cette séparation. Il faut bien trier et discriminer par une valeur de référence, sinon on ne crée pas de concurrence entre les disciplines et on ne peut pas classer les "parcours" entre la minorité de gagnants et la majorité de perdants.
Cf. tous les textes néolibéraux qui proposent de réserver les études secondaires de qualité à une minorité (dans une perspective aristocratique assumée).

Il n'y a pas à chercher bien loin pour voir que les inégalités entre les élèves en maths existent déjà au collège (donc pas besoin de les organiser au lycée), et le caractère particulièrement cumulatif des maths fait qu'il est plus difficile pour le supérieur de combler les lacunes en maths que les lacunes dans d'autres matières. Les facs de sciences et d'économie en tirent donc les conclusions logiques sur les critères de sélection à adopter pour éviter d'avoir 70% d'échec en L1.
Un autre aspect du système me semble nettement plus critiquable (mais rejoint l'aspect précédent d'une certaine façon), c'est le fait que l'on permette à des élèves sortant du collège d'aller en 2^nde GT sans avoir le niveau adéquat en maths ni un bon niveau dans les matières littéraires.

Effectivement, avec l'effondrement global - mais différentiel - du niveau du collège, je crains que la sélection ne soit en fait déjà en grande partie écrite bien avant l'entrée au lycée où on se bornera à entériner un état de fait. En ce qui concerne les maths, j'avais déjà évoqué le sujet dans ce message:

On a créé les conditions pour que la plupart des collégiens n'apprennent presque plus rien au collège dans cette discipline et, arrivés au lycée, les lacunes sont telles que des élèves qui avaient le potentiel pour se trouver dans la catégorie "moyens-forts" se retrouvent en difficulté sans qu'on puisse les remettre à niveau car le décalage des exigences est trop fort pour être surmonté en si peu de temps ; le problème apparaît parfois dès la seconde mais plus souvent en première S - spécialité maths à partir de l'an prochain - dans beaucoup de lycées où la classe de seconde est devenue en quelque sorte une cinquième année de collège.
Cette sélection par les maths qui devient tonitruante avec les problématiques conjointes des choix de spécialités et de Parcoursup aura en fait déjà été silencieusement écrite dans le passé scolaire des élèves selon le collège qu'ils auront fréquenté, selon la qualité de l'enseignement qu'il aura été possible d'y maintenir et aussi selon les ressources extérieures qu'auront pu apporter leurs parents ; contraints par le profil majoritaire du public qu'ils recevront, les lycées ne feront ensuite qu'accentuer les inégalités initiées au collège. Le nouveau Bac permettra de dissimuler en partie cet état de faits, mais Parcoursup sera implacable.

par marypop Ven 1 Mar 2019 - 19:40

Désolée si c'est un doublon avec un autre post (pas trouvé par la recherche), la carte des spécialités proposées par lycée est ici :
https://www.letudiant.fr/lycee/reforme-du-lycee-la-carte-des-specialites-par-lycee.html

du coup j'ai fouillé un peu, en particulier sur les spécialités annoncées comme "pas proposées partout".
Je n'ai pas vu de stat toutes faites, mais j'ai quand même l'impression que NSI (informatique) sera proposée dans tous les lycées ou presque (pour le moment, en aquitaine, pas trouvé de lycée qui ne l'a pas, mais je n'ai regardé que quelques établissements), SII (sciences de l'ingénieurs) très répandu, même si un poil moins.
Toutes les options artistiques très peu répandues, pas de surprise, et bien évidemment LLCA assez peu dispo.
Bon, quand je regarde sur l'Aquitaine toujours, on est loin de l'absence complète de cette option, puisque j'obtiens encore beaucoup de lycées proposant l'option (si j'ai compris le fonctionnement du bousin)
Donc à moins que je rate quelque chose, on ne sera pas sur un choix si restreint ?

par chmarmottine Ven 1 Mar 2019 - 21:46

Sauf que, tout ne sera pas réellement ouvert.
Chez moi, par exemple, en théorie, on a obtenu musique et LCA, mais comme seulement une dizaine d'élèves semblent intéressés, cela ne va pas ouvrir.

par mamieprof Ven 1 Mar 2019 - 21:57

Idem chez nous, LLCE espagnol est prévu mais seuls 13 élèves sont intéressés (à ce jour...ça peut être différent en juin) donc cela ne devrait pas ouvrir..

par ycombe Ven 1 Mar 2019 - 23:12

Ici aussi, LCA n'a pas assez de volontaires et en théorie devrait donc ne pas ouvrir.

Sauf que apparemment, on ouvre quand même, pour respecter la carte des formations prévue par le recteur.
AMHA c'est l'an prochain que ça va sabrer un peu plus.

par Simeon Sam 2 Mar 2019 - 10:16

D'après ce que j'ai compris, il est possible de mettre en commun les heures d'option et de spé LCA, donc dans un lycée souhaitant garder l'option la spé ne coûte pas grand chose en heure prof, et on verra cette spé ouverte même avec un nbr relativement faible d'élève.

par Ruthven Sam 2 Mar 2019 - 10:41

ycombe a écrit:Ici aussi, LCA n'a pas assez de volontaires et en théorie devrait donc ne pas ouvrir.

Sauf que apparemment, on ouvre quand même, pour respecter la carte des formations prévue par le recteur.
AMHA c'est l'an prochain que ça va sabrer un peu plus.

Vous en avez combien en LCA ?

Dans mon lycée, on s'approche d'une petite vingtaine rien qu'en recrutement local.

par Hypermnestre Sam 2 Mar 2019 - 10:58

Et en terminale ?...
Et quelle est la viabilité d'une spé qui n'existera finalement qu'en 1ère ?

par mamieprof Jeu 14 Mar 2019 - 21:45

Je sors d'un conseil de seconde.
Sur la fiche avenir au T3 on demande seulement 3 vœux ???
Je croyais qu'on allait en demander 4 pour ajuster en fonction des contraintes d'organisation et des moyens humains quand même. Vous en pensez quoi ?

par Ruthven Jeu 14 Mar 2019 - 21:49

mamieprof a écrit:Je sors d'un conseil de seconde.
Sur la fiche avenir au T3 on demande seulement 3 vœux ???
Je croyais qu'on allait en demander 4 pour ajuster en fonction des contraintes d'organisation et des moyens humains quand même. Vous en pensez quoi ?

Les textes et la communication ministérielle disaient bien 3 voeux ; dans mon lycée, cela sera apparemment 4 voeux pour ajustement ...

https://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=134460

"Ainsi, la qualité du dialogue établi depuis le début de la classe de seconde est essentielle dans la construction du choix des enseignements de spécialité. C'est dans ce climat d'approfondissement, de dialogue et de confiance, et en disposant du maximum d'informations, que les familles émettront leurs choix définitifs en fin d'année scolaire, après l'avis du conseil de classe du troisième trimestre, en toute connaissance de cause, pour la réussite et l'implication de l'élève dans la suite de son parcours."

Et si l'on suit la note de service, c'est bien après l'avis du conseil de classe que les familles font leur choix.

par Matheod Jeu 14 Mar 2019 - 21:51

Dans l'idée on est même pas autorisé à bloquer un voeux si l'élève n'a pas le niveau.

par nicole 86 Jeu 14 Mar 2019 - 21:55

Matheod a écrit:Dans l'idée on est même pas autorisé à bloquer un voeux si l'élève n'a pas le niveau.

Si le dialogue est de qualité, et il le sera puisqu'il n'y a que des personnes de qualité, l'élève ne formulera que des vœux en accord avec ses résultats et surtout sa Motivation. Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu - Page 16 1482308650

Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu - Page 16 1482308650

par trompettemarine Jeu 14 Mar 2019 - 22:00

Une lettre adressée aux recteurs est sortie le 6 mars, sauf erreur. Il faut que je retrouve le texte.
Si les spécialités sont pleines,
on donne à l'élève son quatrième ou cinquième vœu,
ou bien il va suivre la spécialité dans le lycée d'à côté, mais il n'est pas prioritaire
ou bien il suit le cned aidé d'un professeur référent de son lycée
ou bien on le place dans une spécialité qu'il n'a pas choisie.
Pour remplir les spécialités, on s'appuie sur les notes de l'élève (je crois. )
Je cherche le texte et je reviens.