Jean-Michel Blanquer est l'invité du Grand Rendez-vous sur Europe 1

pseudo-intello a écrit:On peut demander à rétablir l'ISF, la flat tax, et trouver que les heures sup défiscalisées, c'est de l'enfumage.

J'ai eu quelques heures sup des années où ça s'y prêtait (pour ne pas couper des classes en deux, ou pour ne pas faire venir un TZR pour trois fois rien), je n'en ai pas eu quand ça ne s'y prêtait pas, et là, je n'aurais même plus dix-huit heures si je les voulais. Les heures sup défiscalisées, ça avantage, en tout cas sur le moment, ceux qui peuvent en avoir, et qui sont en mesure de le faire. Je me répète : les plus vulnérables (j'ai des collègues en mauvaise santé, ou dont les enfants ont des pathologies, ou les parents perdent l'autonomie), ne sont pas en mesure de les faire.

Seulement, les cotisations sociales, notamment (ces heures sont également désocialisées), ce n'est pas de 'l’argent perdu, c'est du salaire différé. Si on te donne du fric sur ta fiche de paie pour te le reprendre en déremboursant tes médocs ou ton passage à l'hôpital, (ou en plombant le système de retraite) tu n'es pas gagnant.

Les primes comme l'iSOE, le point d'indice, c'est pour tout le monde (dans le public). Le manque à gagner des heures sup défiscalisée et désocialisées, ce sera ça en moins dans les caisses de l'Etat. Ca va affecter les services pour tout le monde, et les traitements pour toute la fonction publique (déficit, caisses vides, comment voulez-vous augmenter les fonctionnaires). Déjà qu'il fva falloir financer la hausse de la prime des Smicards pour tenir la promesse d'augmentation de Macron...

Bef, on se fait bien entuber, comme avec la prime de Noël défiscalisée, dont les agents publics ne voient pas la couleur. Les agents public sans heures sup font les frais en premier lieu des travailleurs du privé au Smic et/ou qui font des heures sup.

Tant qu'on ne fera pas payer les grosses fortunes (les gens comme les boîtes), on ne peut faire qu'un tour de passe-passe, prendre à l'un pour donner à l'autre, donner de la main gauche ce qu'on reprend de la droite, donner aujourd’hui ce qu'on reprendra demain, donner à l'un pour que l'autre se retrouve tout seul sur son rond-point. Comme les heures sup défiscalisées.

nounours a écrit:

pseudo-intello a écrit:

nounours a écrit:

slylan a écrit:

Certifié, échelon 6, deux enfants. Je suis non imposable.
Bien sûr, ça dépend aussi de la situation professionnelle du conjoint.

Avec l'avancement de la carrière la défiscalisation finira par arriver et sera de plus en plus rentable .... Donc même si on n'en profite pas aujourd'hui, il ne faut pas s'en plaindre.

Si. Parce que la défiscalisation, ce n'est pas un cadeau : c'est un prétexte à geler tous les salaires car "les caisses sont vides".
Ça revient à priver tout le monde (traitement de tout le secteur public, et qualité du service pour les usagers), pour redistribuer à une partie seulement des travailleurs du public et du privé, ceux qui veulent et peuvent faire des heures sup (donc généralement pas les plus vulnérables. Ceux dont la santé est fragile, par exemple, auront 1- leur salaire gelé, et pas forcément en état de faire des heures sup 2- dune sécu de moins en moins efficace à force de tout désocialiser. Les caisses son vides, ma bonne dame !).

C'est totalement idiot comme raisonnement, la défiscalisation revient à 1.3 milliards pour l'état et il y'a plein d'autres niches fiscales qui coûtent bien plus cher ... Pourtant, chez les profs, on s'attaque à la seule niche fiscale dont ils peuvent profiter !! C'est quand même hallucinant de bêtise ....
Attaquez vous à toutes les autres dépenses qui vous semblent injustifiées ! Mais pas à la seule dont une grande partie d'entre nous va profiter !!!
Réclamez des augmentations du point d'indice en supprimant l'ISF ou bien la flat tax, mais pas la défiscalisation des HS !
Je vais finir par croire que la motivation première c'est la JALOUSIE ...Non pas celle avec les milliardaires ou avec les cadres du privé, mais la jalousie mesquine entre collègues ...

nounours a écrit:

Iphigénie a écrit:

nounours a écrit:

slylan a écrit:

Certifié, échelon 6, deux enfants. Je suis non imposable.
Bien sûr, ça dépend aussi de la situation professionnelle du conjoint.

Avec l'avancement de la carrière la défiscalisation finira par arriver et sera de plus en plus rentable .... Donc même si on n'en profite pas aujourd'hui, il ne faut pas s'en plaindre.

Si il faut s'en plaindre. Les HS ne sont pas un fonctionnement normal.
Plus d'HS, c'est moins de postes, et aussi plus de précarité pour les nouveaux "titulaires" précarisés par le tézédariat (et qui n'ont d'ailleurs pas le choix de faire ou pas des HS.
Bref c'est un raisonnement nombriliste.

C'est grâce à des gens comme moi qui prennent des HSA que ton ORS n'augmente pas je te signale .... Le gouvernement voudra réduire les postes à cause de la démographie, il y'a de moins en moins de candidats aux concours, sans compter la flexibilité nécessaire au bon fonctionnement d'un établissement... donc si des collègues comme moi ne les faisaient pas, on te les imposerait : donc tu devrais nous remercier.

De rien d'avance ...

nounours a écrit:

Iphigénie a écrit:

nounours a écrit:

Avec l'avancement de la carrière la défiscalisation finira par arriver et sera de plus en plus rentable .... Donc même si on n'en profite pas aujourd'hui, il ne faut pas s'en plaindre.

Si il faut s'en plaindre. Les HS ne sont pas un fonctionnement normal.
Plus d'HS, c'est moins de postes, et aussi plus de précarité pour les nouveaux "titulaires" précarisés par le tézédariat (et qui n'ont d'ailleurs pas le choix de faire ou pas des HS.
Bref c'est un raisonnement nombriliste.

C'est grâce à des gens comme moi qui prennent des HSA que ton ORS n'augmente pas je te signale .... Le gouvernement voudra réduire les postes à cause de la démographie, il y'a de moins en moins de candidats aux concours, sans compter la flexibilité nécessaire au bon fonctionnement d'un établissement... donc si des collègues comme moi ne les faisaient pas, on te les imposerait : donc tu devrais nous remercier.

De rien d'avance ...

Iphigénie a écrit:
D'ailleurs en parlant de jalousie, tu mets le doigt sur le problème: ceux qui font des heures sup le font en effet aux détriments des autres. (autres= au choix, ceux qui ne peuvent faire des HS pour x raisons diverses, ceux qui ne peuvent avoir de poste parce qu'ils sont occupés par des cumulards,, ceux qui sont recrutés en bouche-trou sur le Bon coin, ou enfin,ceux qui trouvent que pour faire du bon travail, 18 heures c'est déjà largement suffisant et que quand on est professeur, on n'est pas aux pièces mais à la qualité du travail.)

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:
D'ailleurs en parlant de jalousie, tu mets le doigt sur le problème: ceux qui font des heures sup le font en effet aux détriments des autres. (autres= au choix, ceux qui ne peuvent faire des HS pour x raisons diverses, ceux qui ne peuvent avoir de poste parce qu'ils sont occupés par des cumulards,, ceux qui sont recrutés en bouche-trou sur le Bon coin, ou enfin,ceux qui trouvent que pour faire du bon travail, 18 heures c'est déjà largement suffisant et que quand on est professeur, on n'est pas aux pièces mais à la qualité du travail.)

Pas nécessairement. Il y a des cas où ça tombe mal (et où ça bloque effectivement un poste complet) mais aussi des cas où les heures sup permettent d'éviter à un collègue ou à un vacataire d'être à cheval sur plusieurs établissements et d'enchaîner les kilomètres juste pour quelques heures. Difficile de tirer une généralité.

Je ne trouve pas non plus très pertinente l'idée selon laquelle les gens qui prennent des heures sup feraient forcément mal leur cours : il y a des gens qui ont plus de bagage derrière eux et qui disposent de tout un stock de textes/exercices etc. qui leur permettent d'aller plus vite, il y a des gens qui exercent dans des établissement tranquilles et d'autres non, il y a des gens qui travaillent plus vite que d'autres : inutile d'ajouter de la morale ou des jugements de valeur là-dessus.

On pourrait même considérer qu'il est absurde de sauver des postes à tout prix, à l'heure où on a du mal à recruter des gens qui aient un niveau disciplinaire suffisant : ne vaut-il pas mieux confier les élèves à un professeur bien formé, qui a un peu de bouteille et prend quelques heures sup qu'à un véritable danger public, recruté simplement parce qu'il faut bien mettre quelqu'un devant les élèves ? En écrivant cela, je songe à une collègue de fac qui sautait de joie quand elle a vu les résultats du CAPES il y a quelques années ("Super, ils sont tous reçus, même Machin-bidule qui est archi-mauvais !"), mais qui a déchanté à la rentrée quand elle a vu qui son rejeton avait comme prof de français : ben oui, Machin-bidule faisait son stage dans le collège huppé de centre ville. :lol:

Le seul argument que je trouve applicable de façon générale, c'est que le fait de prendre des heures sup peut justifier la logique insidieuse dont use le ministère lorsqu'il envisage d'augmenter le service de base ("certains y arrivent bien, alors pourquoi pas tout le monde ?"). Là, oui, on est d'accord, c'est un vrai problème.

@ nounours:
Tu veux garder ton ORS ? Alors remercie moi de prendre des HSA. Tu crois que les services d'une matière dans un établissement se décomposent toujours en des multiples de 15H et 18H ? Sans HSA comment tu fais ? Et bien on va t'obliger à prendre ces heures et comme tu te plains qu'on les augmente, elles te rapporteront rien, et tu auras perdu sur tous les tableaux.

nounours a écrit:Un poste c'est un engagement de l'état pour 40 ans, une HSA c'est un engagement pour un an, dans 3 ans la chute des effectifs élèves va commencer dans le secondaire, et elle sera vertigineuse, vous pensez que l'état va plutôt recruter ou bien faire appel aux HSA ? Si personne n'accepte les HSA, il va recruter ou bien augmenter les ORS ?

wilfried12 a écrit:Mais ici je n'ai vu personne dire qu'il en profiterait pour prendre plus d'hsa (qui même défiscalisées restent bien moins payées que les heures postes), seulement dire que de fait leur salaire serait plus élevé en gardant la même quantité de travail.

Si vous souhaitez lutter efficacement, il serait pas mal de lutter contre les HSA obligatoires(sans compter celles obligatoire de fait, c'est ca ou sinon pas de dédoublement...) , les quelques qui font 10 HSA au détriments des autres de toutes façons ils feront bien ce qu'ils veulent. (je n'en ai rencontré qu'un seul cas pour le moment, je pense que c'est quand même minoritaire en plus d'être stupide on gagne bien mieux sa vie avec des cours particuliers qu'avec des HSA).

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:
D'ailleurs en parlant de jalousie, tu mets le doigt sur le problème: ceux qui font des heures sup le font en effet aux détriments des autres. (autres= au choix, ceux qui ne peuvent faire des HS pour x raisons diverses, ceux qui ne peuvent avoir de poste parce qu'ils sont occupés par des cumulards,, ceux qui sont recrutés en bouche-trou sur le Bon coin, ou enfin,ceux qui trouvent que pour faire du bon travail, 18 heures c'est déjà largement suffisant et que quand on est professeur, on n'est pas aux pièces mais à la qualité du travail.)

Pas nécessairement. Il y a des cas où ça tombe mal (et où ça bloque effectivement un poste complet) mais aussi des cas où les heures sup permettent d'éviter à un collègue ou à un vacataire d'être à cheval sur plusieurs établissements et d'enchaîner les kilomètres juste pour quelques heures. Difficile de tirer une généralité.

Je ne trouve pas non plus très pertinente l'idée selon laquelle les gens qui prennent des heures sup feraient forcément mal leur cours : il y a des gens qui ont plus de bagage derrière eux et qui disposent de tout un stock de textes/exercices etc. qui leur permettent d'aller plus vite, il y a des gens qui exercent dans des établissement tranquilles et d'autres non, il y a des gens qui travaillent plus vite que d'autres : inutile d'ajouter de la morale ou des jugements de valeur là-dessus.

On pourrait même considérer qu'il est absurde de sauver des postes à tout prix, à l'heure où on a du mal à recruter des gens qui aient un niveau disciplinaire suffisant : ne vaut-il pas mieux confier les élèves à un professeur bien formé, qui a un peu de bouteille et prend quelques heures sup qu'à un véritable danger public, recruté simplement parce qu'il faut bien mettre quelqu'un devant les élèves ? En écrivant cela, je songe à une collègue de fac qui sautait de joie quand elle a vu les résultats du CAPES il y a quelques années ("Super, ils sont tous reçus, même Machin-bidule qui est archi-mauvais !"), mais qui a déchanté à la rentrée quand elle a vu qui son rejeton avait comme prof de français : ben oui, Machin-bidule faisait son stage dans le collège huppé de centre ville. :lol:

Le seul argument que je trouve applicable de façon générale, c'est que le fait de prendre des heures sup peut justifier la logique insidieuse dont use le ministère lorsqu'il envisage d'augmenter le service de base ("certains y arrivent bien, alors pourquoi pas tout le monde ?"). Là, oui, on est d'accord, c'est un vrai problème.

Balthazaard a écrit:

wilfried12 a écrit:Mais ici je n'ai vu personne dire qu'il en profiterait pour prendre plus d'hsa (qui même défiscalisées restent bien moins payées que les heures postes), seulement dire que de fait leur salaire serait plus élevé en gardant la même quantité de travail.

Si vous souhaitez lutter efficacement, il serait pas mal de lutter contre les HSA obligatoires(sans compter celles obligatoire de fait, c'est ca ou sinon pas de dédoublement...) , les quelques qui font 10 HSA au détriments des autres de toutes façons ils feront bien ce qu'ils veulent. (je n'en ai rencontré qu'un seul cas pour le moment, je pense que c'est quand même minoritaire en plus d'être stupide on gagne bien mieux sa vie avec des cours particuliers qu'avec des HSA).

Surement pas...1HSA environ 50 euros pour moi sans déplacement ni obligation de résultat. Faut encore trouver quelqu'un qui vienne à domicile aux heures qui vous arrangent et soit prêt à débourser cette somme, sans compter que si le notes ne s'améliorent pas il ira voir ailleurs

nounours a écrit:

pseudo-intello a écrit:

nounours a écrit:

slylan a écrit:

Certifié, échelon 6, deux enfants. Je suis non imposable.
Bien sûr, ça dépend aussi de la situation professionnelle du conjoint.

Avec l'avancement de la carrière la défiscalisation finira par arriver et sera de plus en plus rentable .... Donc même si on n'en profite pas aujourd'hui, il ne faut pas s'en plaindre.

Si. Parce que la défiscalisation, ce n'est pas un cadeau : c'est un prétexte à geler tous les salaires car "les caisses sont vides".
Ça revient à priver tout le monde (traitement de tout le secteur public, et qualité du service pour les usagers), pour redistribuer à une partie seulement des travailleurs du public et du privé, ceux qui veulent et peuvent faire des heures sup (donc généralement pas les plus vulnérables. Ceux dont la santé est fragile, par exemple, auront 1- leur salaire gelé, et pas forcément en état de faire des heures sup 2- dune sécu de moins en moins efficace à force de tout désocialiser. Les caisses son vides, ma bonne dame !).

C'est totalement idiot comme raisonnement, la défiscalisation revient à 1.3 milliards pour l'état et il y'a plein d'autres niches fiscales qui coûtent bien plus cher ... Pourtant, chez les profs, on s'attaque à la seule niche fiscale dont ils peuvent profiter !! C'est quand même hallucinant de bêtise ....
Attaquez vous à toutes les autres dépenses qui vous semblent injustifiées ! Mais pas à la seule dont une grande partie d'entre nous va profiter !!!
Réclamez des augmentations du point d'indice en supprimant l'ISF ou bien la flat tax, mais pas la défiscalisation des HS !
Je vais finir par croire que la motivation première c'est la JALOUSIE ...Non pas celle avec les milliardaires ou avec les cadres du privé, mais la jalousie mesquine entre collègues ...

Balthazaard a écrit:Disons que beaucoup de raisonnements seraient vrais avec des gouvernements qui ne seraient pas pourris par l'idéologie.
Moins d'HSA = + de postes, vrai si le gouvernement était un gestionnaire neutre mais hélas son idéologie est emploi garanti= mal donc il faut précariser et cela détruit le raisonnement
Plus d'impôt = + de services public, là encore on pouvait y croire mais on voit que l'impôt et les taxes des plus pauvres compensent les cadeaux aux plus riches et les allègement des entreprises donc hélas raisonnement faussé.
Pareil pour la sécu et l'assurance chômage, l'heure est à la responsabilisation
Comment en sortir sans offre politique alternative viable hors d'un sauve qui peut général individuel? Rester "pur" et faire semblant d'y croire, certains peuvent se permettre de jouer le jeu... d'autres hélas pour eux.  Mais quel est le but?

wilfried12 a écrit:Mais ici je n'ai vu personne dire qu'il en profiterait pour prendre plus d'hsa (qui même défiscalisées restent bien moins payées que les heures postes), seulement dire que de fait leur salaire serait plus élevé en gardant la même quantité de travail.

Si vous souhaitez lutter efficacement, il serait pas mal de lutter contre les HSA obligatoires(sans compter celles obligatoire de fait, c'est ca ou sinon pas de dédoublement...) , les quelques qui font 10 HSA au détriments des autres de toutes façons ils feront bien ce qu'ils veulent. (je n'en ai rencontré qu'un seul cas pour le moment, je pense que c'est quand même minoritaire en plus d'être stupide on gagne bien mieux sa vie avec des cours particuliers qu'avec des HSA).

Balthazaard a écrit:Plus d'impôt = + de services public, là encore on pouvait y croire mais on voit que l'impôt et les taxes des plus pauvres compensent les cadeaux aux plus riches et les allègement des entreprises donc hélas raisonnement faussé.

Leclochard a écrit:

wilfried12 a écrit:Mais ici je n'ai vu personne dire qu'il en profiterait pour prendre plus d'hsa (qui même défiscalisées restent bien moins payées que les heures postes), seulement dire que de fait leur salaire serait plus élevé en gardant la même quantité de travail.

Si vous souhaitez lutter efficacement, il serait pas mal de lutter contre les HSA obligatoires(sans compter celles obligatoire de fait, c'est ca ou sinon pas de dédoublement...) , les quelques qui font 10 HSA au détriments des autres de toutes façons ils feront bien ce qu'ils veulent. (je n'en ai rencontré qu'un seul cas pour le moment, je pense que c'est quand même minoritaire en plus d'être stupide on gagne bien mieux sa vie avec des cours particuliers qu'avec des HSA).

Un peu comme pour la prime pour trois HSA. Sa disparition n'a pas poussé les personnes à en faire moins et aucune étude, me semble-t-il, n'a découvert qu'on se forçait à en faire plus pour la toucher. Au final, certains ont juste fait perdre 500 euros à des collègues en s'imaginant rendre service à tous.  
J'aime bien la position de Balthazaard car avec son bon traitement, il comprend et ne juge pas les égoïstes qui doivent aujourd'hui remplir le frigo, payer le loyer et faire le plein en évitant d'être dans le rouge dès le 15 du mois. C'est vrai que ce n'est pas quand on est à la rue, le ventre vide qu'on militera mieux pour défendre nos statuts.  
Bel argumentaire aussi d'E-Wanderer: les situations sont diverses. Créer coûte que coûte des postes qui sauteront à la première diminution d'horaire (vécu personnellement) ou maintenir des bouts de poste appelés BMP dont personne ne veut parfois, -ici, deux heures supp disponibles si ma collègue et moi refusons de faire plus de 19H: qui en voudrait  ? - ce n'est pas franchement l'idéal.