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- F.LemoineÉrudit
NLM76 a écrit:Ah bah voilà. Nous sommes parfaitement d'accord.
- NLM76Grand Maître
J'ai écouté attentivement un débat d'Apostrophes où intervenait le philosophe Michel Henry, et je crois avoir repéré ceci, quant à la rareté des sujets nominaux à l'oral. En fait cette rareté est aussi liée à la brièveté de la parole. C'est quand le discours se développe, se construit sans interruption, qu'il présente davantage de sujets nominaux. Autrement dit, quand le propos est court, il est essentiellement rhématique : on va le plus vite et le plus fort possible à ce qu'on veut dire, au propos ; le thème est déjà présent, du fait des interlocuteurs, de l'interaction physique. Quand le propos est plus long, il est plus articulé : le locuteur a tendance à thématiser ses propres rhèmes; ou alors, quand il va chercher un autre thème, qui était jusque-là absent, il faut qu'il le fasse lui-même advenir, et c'est alors qu'il pourra davantage utiliser des sujets nominaux.
C'est peut-être sur ce chemin que les satanées progressions thématiques qu'on a voulu nous imposer dans les années 1990 pourraient être utiles — non pas pour les enseigner en tant que telles, mais pour les utiliser afin de guider l'apprentissage de la construction des phrases et des textes (c'est à peu près la même chose pour les notions de sujet et de prédicat). Mais le chemin est étroit entre la tentation du jargon, de la complication vaseuse d'une part, et le simplisme parfois peu efficace, voire pernicieux au plan pédagogique d'autre part (je pense à l'habitude de construire des phrases vides, dépourvues de propos).
En somme, peut-être est-il bon de demander aux élèves : "De quoi veux-tu parler ? Que veux-tu en dire ?" Cette question me paraît encore plus cruciale aujourd'hui, à l'heure de Chatgpt.
C'est peut-être sur ce chemin que les satanées progressions thématiques qu'on a voulu nous imposer dans les années 1990 pourraient être utiles — non pas pour les enseigner en tant que telles, mais pour les utiliser afin de guider l'apprentissage de la construction des phrases et des textes (c'est à peu près la même chose pour les notions de sujet et de prédicat). Mais le chemin est étroit entre la tentation du jargon, de la complication vaseuse d'une part, et le simplisme parfois peu efficace, voire pernicieux au plan pédagogique d'autre part (je pense à l'habitude de construire des phrases vides, dépourvues de propos).
En somme, peut-être est-il bon de demander aux élèves : "De quoi veux-tu parler ? Que veux-tu en dire ?" Cette question me paraît encore plus cruciale aujourd'hui, à l'heure de Chatgpt.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Edit : noms que j'ai trouvés dans la Riegel et al. en gras
Je reprends cette affaire des phrases sans Groupe Nominal Sujet, mais toujours avec un pronom sujet. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit des formes dites "emphatiques" ? Quels noms sont donnés actuellement à ces structures ?
Je reprends cette affaire des phrases sans Groupe Nominal Sujet, mais toujours avec un pronom sujet. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit des formes dites "emphatiques" ? Quels noms sont donnés actuellement à ces structures ?
- il y a [GN] + relative = ?
- [GN], ça/il/elle/ils/elles = "dislocation à gauche (à droite)" (pour moi, "détachement et pronominalisation").
- Ce qui/que..., c'est... = "construction semi-clivée" (pour moi "rejet")
- C'est... qui/que... = "construction clivée" (pour moi, "encadrement")
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- SergeMédiateur
Oui, ce sont des tournures emphatiques, avec présentatifs.
- piescoModérateur
Je vais reprendre un café.
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Nos han quitado tanto, nos quitaron el miedo.
https://www.youtube.com/watch?v=oeU7rb-dBow&t=277s
- NLM76Grand Maître
Je viens de regarder la Riegel et al., ainsi que mon Grevisse, et ai édité mon message. Il me semble que le détachement avec pronominalisation ("Les gens, ils...") ou "dislocation" n'est pas compté dans les tournures "emphatiques". Me goure-je ? En tout cas, il me semble qu'on ne peut pas considérer qu'il y a là des présentatifs.Serge a écrit:Oui, ce sont des tournures emphatiques, avec présentatifs.
@piesco : ce sont les termes techniques qui t'horrifient ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- SergeMédiateur
C'est en fait le seul exemple parmi tous ceux que tu avais cités où il n'y a pas de présentatifs, dans tous les autres il y en a un.
Concernant la tournure "les gens, ils", c'est bien sûr une mise en relief, mais avec détachement par une virgule et reprise pronominale pour bien insister aussi.
Tout ceci fait bien partie des différentes tournures emphatiques possibles.
Concernant la tournure "les gens, ils", c'est bien sûr une mise en relief, mais avec détachement par une virgule et reprise pronominale pour bien insister aussi.
Tout ceci fait bien partie des différentes tournures emphatiques possibles.
- NLM76Grand Maître
Merci Serge.
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