#PasdeVague

Flaure a écrit:

Luigi_B a écrit:Nouveau fait divers ou comment donner raison a posteriori au #Pasdevague : http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-havre-quatre-lyceens-arretes-pour-avoir-braque-deux-professeurs-en-classe-25-10-2018-7927986.php

Quatre adolescents, âgés de 15 à 16 ans ont été placés en garde à vue, ce jeudi matin au Havre (Seine-Maritime), par les policiers. Ils sont soupçonnés d’avoir, le 4 octobre dernier au Lycée Robert-Schuman, braqué deux de leurs enseignants avec des armes factices.

Ce jour-là, les élèves avaient menacé leur professeur de mathématiques, avant de s’en prendre à leur professeur d’anglais. L’affaire avait été réglée en interne par un rapport du proviseur et des excuses des intéressés.

Mais le chef d’établissement, impressionné par l’affaire similaire survenue à Créteil (Val-de-Marne), a décidé le 22 octobre, de porter l’affaire devant la justice. Ce jeudi matin les trois premiers ados ont été interpellés à leur domicile et le quatrième s’est constitué prisonnier. Lors des perquisitions, les forces de l’ordre ont mis la main sur des pistolets en plastique.

Bravo à lui d'avoir eu le courage de revenir sur son premier mouvement. Ce n'est pas évident de se dire qu'on avait mal évalué la situation, de choisir la (mauvaise) publicité plutôt que le règlement en interne, et j'espère que cela fera des émules.

Moi, je ne dis pas bravo..
En voila un qui sent le vent tourner. Son attitude est scandaleuse et mérite des sanctions.
Du point de vue pénal, c'est de la dissimulation de délit.

Je pense qu'il est revenu sur sa décision car si quelqu'un avait parlé de cette affaire dans les médias ... ça lui aurait causé encore plus de tort.

Honte à ce CDE d'avoir voulu régler une histoire pareille en interne et avec des excuses !!!! Des excuses ??!! On rêve.

Ramanujan974 a écrit:

Flaure a écrit:

Luigi_B a écrit:Nouveau fait divers ou comment donner raison a posteriori au #Pasdevague : http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-havre-quatre-lyceens-arretes-pour-avoir-braque-deux-professeurs-en-classe-25-10-2018-7927986.php

Quatre adolescents, âgés de 15 à 16 ans ont été placés en garde à vue, ce jeudi matin au Havre (Seine-Maritime), par les policiers. Ils sont soupçonnés d’avoir, le 4 octobre dernier au Lycée Robert-Schuman, braqué deux de leurs enseignants avec des armes factices.

Ce jour-là, les élèves avaient menacé leur professeur de mathématiques, avant de s’en prendre à leur professeur d’anglais. L’affaire avait été réglée en interne par un rapport du proviseur et des excuses des intéressés.

Mais le chef d’établissement, impressionné par l’affaire similaire survenue à Créteil (Val-de-Marne), a décidé le 22 octobre, de porter l’affaire devant la justice. Ce jeudi matin les trois premiers ados ont été interpellés à leur domicile et le quatrième s’est constitué prisonnier. Lors des perquisitions, les forces de l’ordre ont mis la main sur des pistolets en plastique.

Bravo à lui d'avoir eu le courage de revenir sur son premier mouvement. Ce n'est pas évident de se dire qu'on avait mal évalué la situation, de choisir la (mauvaise) publicité plutôt que le règlement en interne, et j'espère que cela fera des émules.

Moi, je ne dis pas bravo..
En voila un qui sent le vent tourner. Son attitude est scandaleuse et mérite des sanctions.
Du point de vue pénal, c'est de la dissimulation de délit.

+1
Je pense qu'il a peur pour ses fesses, rien de plus. Protéger les professeurs de tels agissements, c'est secondaire. Mais bon si des chefs d'établissement réagissent ainsi, c'est lié à leur hiérarchie qui n'hésitera pas à leur tomber dessus.

Mais on parle de "pistolets en plastique"... des répliques potentiellement dangereuses et certainement inquiétantes genre airsoft, ou des jouets en plastique coloré genre pistolet à eau ?
Ah pardon, le but c'est de s'émouvoir et de dénoncer, on regardera les faits une autre fois !

https://www.youtube.com/watch?v=YPAXkP3SCZw
Taddei sur Russia Today : y a-t-il tant de violence dans les établissements scolaires ?

pogonophile a écrit:Mais on parle de "pistolets en plastique"... des répliques potentiellement dangereuses et certainement inquiétantes genre airsoft, ou des jouets en plastique coloré genre pistolet à eau ?
Ah pardon, le but c'est de s'émouvoir et de dénoncer, on regardera les faits une autre fois !

Mais enfin, on s'en fiche, que ce soit en plastique, en bois ou en métal !
Le fait est qu'un élève menace un enseignant, ce qui est inacceptable.
Et ces faits sont dissimulés par le CdE, ce qui est aussi inacceptable.

La bonne nouvelle, ce que le "non bis in idem" n'a pas l'air de s'appliquer ici...
Il n'y a plus qu'à connaître le délai de prescription pour ce genre de délit, et les enseignants victimes de tels agissements pourraient subitement se réveiller...

On s'émeut pour si peu. Le gamin du lycée de Créteil et ceux du Havre avec leurs "pistolets en plastique" voulaient simplement s'amuser à faire peur aux profs avant Halloween. Rien de plus, voyons! Ce sont des enfants, ils s'amusent. Ces profs n'ont vraiment pas d'humour!

@Pogonophile: tu as répondu à Malaga ? Je suis impatient de connaître la réponse à la question qu'elle t'a posée.

Malaga a écrit:Quelles solutions ? Je pose sincèrement la question parce que, parmi les CDE qui ont dirigé le collège où j'enseigne, les plus réfractaires à faire des conseils de discipline (notamment celui qui a expliqué aux élèves que faire un conseil de discipline après le 15 mai était interdit...) ne proposaient pas d'autres solutions.

 
 

Pogonophile a écrit:C'est une question aussi vaste que bonne, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur endroit pour y répondre en détails - ce sera plus simple sur un thread dédié ou en mp.

pogonophile a écrit:Mais on parle de "pistolets en plastique"... des répliques potentiellement dangereuses et certainement inquiétantes genre airsoft, ou des jouets en plastique coloré genre pistolet à eau ?
Ah pardon, le but c'est de s'émouvoir et de dénoncer, on regardera les faits une autre fois !

Oui, voilà, ils n'ont pas essayé d'effrayer leurs enseignants, et voyant les pistolets colorés ces derniers sont partis d'un grand éclat de rire en disant "Allez les gars, on arrête de rigoler et on se met au travail". 


Les élèves se sont excusés de leur action potache, inadaptée au cadre du lycée, mais après le braquage à Créteil médiatisé, le CdE leur met la police aux fesses pour une raison obscure. 

#VacancesGâchées

pogonophile a écrit:Mais on parle de "pistolets en plastique"... des répliques potentiellement dangereuses et certainement inquiétantes genre airsoft, ou des jouets en plastique coloré genre pistolet à eau ?
Ah pardon, le but c'est de s'émouvoir et de dénoncer, on regardera les faits une autre fois !

Quelle importance ? le geste reste le même. Sinon, autant s'intéresser carrément au calibre de l'arme, tant qu'on y est. Ou à ce qu'on peut mettre, autre que de l'eau, dans un pistolet à eau pour le transformer en arme. Bref, on s'en contrepignole : mimer un geste de violence est un geste de violence.
Et ce geste de violence était mis sous le tapis, ou, comme on dit pudiquement, "réglé en interne". Là encore, je veux bien qu'il y ait tout un contexte, toussah, mais c'est bien le problème : aucun geste de violence n'est acceptable, dans aucun sens.

Je trouve ça assez incroyable que des gens soient prêts à défendre un acte aussi violent que le fait de braquer autrui (quel que soit l'outil de la menace, c'est la même chose). J'ai de plus en plus l'impression que des établissements produisent des individus dont le cadre moral est distordu à force de vivre dans une ambiance de violence latente. C'est une forme d'habituation : les seuils de violence sont décalés à force de vivre dans la violence. Vu de l'extérieur, c'est assez intéressant de voir tout ce à quoi on peut habituer un humain.

Zagara, il me semble que c'est une habituation à ce que vivent les autres, parce que quand on y est soi-même confronté directement, cette violence latente reprend subitement toute son intensité inacceptable et difficilement surmontable.

pogonophile a écrit:Mais on parle de "pistolets en plastique"... des répliques potentiellement dangereuses et certainement inquiétantes genre airsoft, ou des jouets en plastique coloré genre pistolet à eau ?
Ah pardon, le but c'est de s'émouvoir et de dénoncer, on regardera les faits une autre fois !

Du coup, si l'élève utilise juste sa main comme image d'un flingue braqué sur un adulte, et sa bouche pour imiter le bruit de la détonation, on est dans le cadre d'un jeu d'imitation et il ne faut surtout pas s'émouvoir, ni que l'adulte se sente agressé ou menacé ?

(Je pourrais remplacer "adulte" par "toute personne", mais on risquerait de me dire qu'il arrive aux jeunes de jouer aux gendarmes et aux voleurs.)

Inutile de dire que je suis en profond désaccord avec ce relativisme à tout crin. Mais ça va mieux en le disant.

Personne je crois n'a défendu le fait de "braquer" - quoi que le mot désigne.
Mais il y a des différences entre une réplique d'arme réaliste et un jouet pour enfant, entre un geste mimé en riant et le même en menaçant ; aucun n'est anodin, tous demandent une réponse, mais je ne crois pas que ça doive être la même.
On peut appeler ça du relativisme, mais l'appréciation des faits au regard du contexte et de l'intention font partie des principes du Droit.

Dans le cas du Havre, si les enseignants disent ne pas s'être sentis menacés, si le procureur dit qu'il n'y avait pas d'intention de menacer, si personne dans la journée ne s'est alarmé, c'est qu'on est dans un autre cas de figure que l'incident de Créteil.
Le traitement donné sur le moment était-il pour autant approprié, je n'en sais rien je n'ai pas les éléments pour apprécier la situation.

Non il n'y a pas de différence parce que ce qui compte c'est l'effet psychologique sur la victime, pas la différence entre les outils de menace. Une menace de mort est une menace de mort, quelle que soit la forme qu'elle prenne.

Quant à prendre les "principes du Droit", tu les interprètes à mon sens à contre sens. Le premier principe du Droit c'est de garantir la sûreté des corps et des biens des justiciables et la justice. Les circonstances atténuantes ne sont à considérer que dans un second temps pour sous-peser la qualité de la réponse pénale, mais ne peuvent en aucun cas supprimer cette réponse, ou alors le principe n°1 du Droit, la garantie de la sûreté et de la paix des relations sociales, serait bafouée. Je sais qu'une perception erronée du droit chez certaines personnes tend à penser qu'il ne faut jamais punir, que la réponse pénale n'existe pas, et que seule la réhabilitation compte, mais c'est une vision viciée d'un pourtant beau principe, celui de l'individualisation de la réponse pénale. Qui dit individualisation ne dit pas impunité.

Précisément : d'une part, les enseignants disent ne pas s'être sentis agressés, donc on ne peut pas considérer ça de la même manière, et d'autre part, que la victime se sente victime ou pas, on ne peut pas accepter l'acte en lui-même.

pogonophile a écrit:Personne je crois n'a défendu le fait de "braquer" - quoi que le mot désigne.
Mais il y a des différences entre une réplique d'arme réaliste et un jouet pour enfant, entre un geste mimé en riant et le même en menaçant ; aucun n'est anodin, tous demandent une réponse, mais je ne crois pas que ça doive être la même.
On peut appeler ça du relativisme, mais l'appréciation des faits au regard du contexte et de l'intention font partie des principes du Droit.

On est d'accord que la réaction ne sera pas la même. Mais dans l'article cité, il est question de "braqu[er] deux de leurs enseignants avec des armes factices", puis de "menacer" un professeur avant de "s'en prendre" à un autre. Ces termes sont forts ; à moins qu'ils ne soient, tous les trois, particulièrement mal choisis, je doute que les armes utilisées aient été en plastique fluo ou que la menace ait été faite sur le ton de la blague.

pogonophile a écrit:Dans le cas du Havre, si les enseignants disent ne pas s'être sentis menacés, si le procureur dit qu'il n'y avait pas d'intention de menacer, si personne dans la journée ne s'est alarmé, c'est qu'on est dans un autre cas de figure que l'incident de Créteil.

Où as-tu lu cela ? Je n'ai vu de lien que vers un article, où il n'est absolument pas question de ce que les enseignants ou le procureur ont dit. Ai-je manqué quelque chose ?
Pour ma part, s'il y a réaction de la police et perquisition, j'aurais tendance à penser qu'au contraire, il s'agit d'armes certes factices mais qui ont bien fait illusion, et qu'il y avait de quoi être alarmé. Par ailleurs, on l'a vu : le fait que personne ne "s'alarme" dans la journée n'est pas le signe qu'il n'y a pas de quoi ; on peut être sonné, ne pas savoir comment réagir, être submergé par une violence latente, ne pas oser réclamer plus et passer pour le méchant, ne pas avoir l'énergie de se battre...

Je cite un article parmi d'autres : https://www.midilibre.fr/2018/10/26/le-havre-convoques-devant-la-justice-apres-avoir-menace-leurs-profs-avec-des-armes-factices,4746532.php

"Les lycéens ont brandi deux armes factices dans les couloirs de l'établissement devant deux de leurs professeurs. A ce stade, je ne pense pas que l'on puisse parler d'une agression violente. Nous sommes plutôt face à un comportement inapproprié", a estimé le procureur, précisant que "les professeurs visés ne s'étaient pas sentis menacés".

Le fait qu'il y ait perquisition (ce qui n'est pas rien) peut aussi s'expliquer par un effet d'emballement : au même titre que, probablement, le proviseur, personne n'a envie d'être targué de laxisme.

D'accord, merci pour la source. Cela m'étonnerait tout de même que ce soient des pistolets fluos bien enfantins (ne serait-ce que par que je vois mal des élèves, surtout lycéens, apporter cela au collège, sauf en juillet pour une bataille de pistolets à eau...), mais la menace ne semble pas aussi violente qu'à Créteil. Il n'empêche qu'apporter des armes, même factices, n'a rien de "potache" à mes yeux. Je ne prétends pas pour autant savoir comment il aurait fallu réagir, bien sûr, et le fait que ça se fasse en deux temps est pour le moins regrettable.

pogonophile a écrit:Je cite un article parmi d'autres : https://www.midilibre.fr/2018/10/26/le-havre-convoques-devant-la-justice-apres-avoir-menace-leurs-profs-avec-des-armes-factices,4746532.php

"Les lycéens ont brandi deux armes factices dans les couloirs de l'établissement devant deux de leurs professeurs. A ce stade, je ne pense pas que l'on puisse parler d'une agression violente. Nous sommes plutôt face à un comportement inapproprié", a estimé le procureur, précisant que "les professeurs visés ne s'étaient pas sentis menacés".

Le fait qu'il y ait perquisition (ce qui n'est pas rien) peut aussi s'expliquer pair un effet d'emballement : au même titre que, probablement, le proviseur, personne n'a envie d'être targué de laxisme.

Je dirais que le curseur est en train de remonter et qu’il va falloir en tenir compte .
C’est un bon signal lancé aux jeunes et aux professeurs: non, on ne peut pas faire tout ce qui nous passe par la tête dans un établissement scolaire .

Pour le cas du Havre, il me semble évident que le CDE a demandé l'avis du rectorat avant de signaler les faits au procureur. C'est assez logique, il y a des points communs avec l'affaire de Créteil. Des élèves braquent une arme factice et un autre filme la scène. On parle aussi d'un CD lié à cette affaire pour la rentrée, je ne pense pas que le CDE cherche à se couvrir ou bien est revenu sur sa décision. Nous pouvons aussi se mettre à sa place, nous sommes dans la même équipe ne l'oublions pas. Les CDE doivent souvent prendre des décisions graves. Si j'étais le CDE du havre, est-ce que je préviens le procureur pour que les forces de l'ordre fassent une perquisition ? D'ailleurs sans la médiatisation de Créteil, je me demande qu'elle aurait été la réaction du procureur ??? Quand je vois la réaction des autorités suite à des signalements de maltraitances graves...
Je ne minimise pas les faits. Je pense que les élèves du Havre ont commis une faute grave.

De la main à l'arme...

Quelques réflexions en vrac  en espérant que cela ne provoque pas de vagues !
- les actes de violences et d’incivilités médiatisés ces derniers jours ne sont pas acceptables et doivent être sanctionnés.  
- les CDE dans leur très grande majorité (j'en ai connu un grand nombre en tant qu'enseignant et depuis 10 en tant que collègue) ne bottent pas en touche. Ils traitent les actes inadaptés et les violences en essayant de tenir compte du contexte et les principes qui régissent le droit scolaire (prouver la matérialité des faits, contradictoire, individualisation, proportionnalité…).
- On peut regretter parfois la lourdeur des procédures disciplinaires en particulier le conseil de discipline. Le CDE ne décide pas seul, j’ai même été désavoué une fois en demandant l’exclusion définitive pour un élève.
- la médiatisation, même si cela devient excessif, va permettre de resserrer le cadre dans certains établissements et j’espère que cela limitera aussi  la contestation des sanctions par certains parents.
- l'opposition enseignants // perdirs ne réglera pas le problème de certains jeunes à qui il faudra trouver d'autres solutions, peut être hors du système scolaire ordinaire.
- la formation des enseignants doit prendre en compte  ces nouvelles dimensions : gestion de l’hétérogénéité, gestion des crises. Il est illusoire d’attendre des élèves polis, assis sur la chaise et qui ne bronchent pas. Les repères éducatifs dans les familles sont également très hétérogènes.
- les CDE ne touchent pas de primes liées au nombre de conseils de discipline. Les grilles de salaire et les indemnités sont régies par des textes réglementaires.   La seule indemnité de résultats représente 2000 euros bruts pour 3 ans (55 euros/mois). Cette indemnité englobe l’atteinte d’objectifs très larges inscrits  dans  la lettre de mission (attractivité de l’EPLE, ouverture culturelle,  ambition des élèves, climat scolaire…).

alibaba a écrit:- la formation des enseignants doit prendre en compte  ces nouvelles dimensions : gestion de l’hétérogénéité, gestion des crises. Il est illusoire d’attendre des élèves polis, assis sur la chaise et qui ne bronchent pas. Les repères éducatifs dans les familles sont également très hétérogènes.

Ah bon ? Si c'est déjà trop...

alibaba a écrit:
- les CDE dans leur très grande majorité (j'en ai connu un grand nombre en tant qu'enseignant et depuis 10 en tant que collègue) ne bottent pas en touche. Ils traitent les actes inadaptés et les violences en essayant de tenir compte du contexte et les principes qui régissent le droit scolaire (prouver la matérialité des faits, contradictoire, individualisation, proportionnalité…).

Je ne sais pas ce que l'on entend par botter en touche. D’expérience j'ai toujours vu les incidents traités, c'est-à-dire que l'élève concerné sera rencontré par un adulte (CPE la plupart du temps). Seulement, à tort ou à raison, beaucoup de témoignages de ce hashtag montrent que leurs auteurs estiment que le traitement ne semble pas à la hauteur.
Je rebondis sur le principe du contradictoire, principe de droit tout à fait fondamental par ailleurs. Le problème est que les enseignants n'étant pas assermentés (je ne dis pas qu'ils devraient l'être), un moyen de botter en touche est de mettre la parole de l'élève au même niveau que celle de l'adulte, pour dire qu'on ne peut rien faire : "parole contre parole".
Certes il a bien dû exister une poignée de cas où un adulte a pu mentir pour pénaliser un élève (ou pour se protéger d'une erreur peut-être), mais ils ne constituent pas la majorité du genre.

alibaba a écrit:
- On peut regretter parfois la lourdeur des procédures disciplinaires en particulier le conseil de discipline. Le CDE ne décide pas seul, j’ai même été désavoué une fois en demandant l’exclusion définitive pour un élève.

Ça ne me choque pas, c'est le principe d'une décision prise collectivement.
En revanche, même si je siège au conseil de discipline, je ne pourrai pas forcer, seul ou collectivement, son président (le CDE), à soumettre au vote l'exclusion définitive s'il en a décidé autrement. Si lors des débats le CD n'arrive pas à se mettre d'accord sur la sanction à soumettre au vote, on devrait pouvoir les voter toutes dans l'ordre décroissant, jusqu'à un vote pour majoritaire.

alibaba a écrit:
- la médiatisation, même si cela devient excessif, va permettre de resserrer le cadre dans certains établissements et j’espère que cela limitera aussi  la contestation des sanctions par certains parents.

Je n'y crois absolument pas, sauf dans les cas qui permettront aux journalistes de faire dans le sensationnel. La plupart du temps, ils ne seront pas intéressés pour publier. Il suffit de voir comme ce hashtag a déjà bien fait pshit dans la presse (ça aurait pu être encore plus rapide sans l'histoire du Havre).

alibaba a écrit:
- l'opposition enseignants // perdirs ne réglera pas le problème de certains jeunes à qui il faudra trouver d'autres solutions, peut être hors du système scolaire ordinaire.

C'est ici la question des moyens mis dans l'EN.
J'en ai marre que l'on répète que l'exclusion définitive est inefficace, que c'est la patate chaude ou les chaises musicales.
Elle l'est sûrement peu, efficace, en l'état actuel des choses.
On a dit pareil des redoublements ; ils étaient inefficaces car on a fait en sorte, en ne mettant aucun moyen particulier sur les redoublants, de les rendre inefficaces.

alibaba a écrit:
- la formation des enseignants doit prendre en compte  ces nouvelles dimensions : gestion de l’hétérogénéité, gestion des crises. Il est illusoire d’attendre des élèves polis, assis sur la chaise et qui ne bronchent pas. Les repères éducatifs dans les familles sont également très hétérogènes.

C'est bien dommage d'avoir abandonné l'espoir de faire cours avec des élèves globalement polis et qui ne bronchent que peu.
Et donc s'il y a des incidents en classe c'est que les enseignants, mal formés, s'y prennent mal ; cette antienne me sort par les trous de nez.
La dernière formation sur la gestion de classe à laquelle j'ai assistée (obligatoire, locale, proposée par un gendarme) a abouti principalement au conseil suivant ; quand il faut gérer un différend avec un élève impossible à différer en fin d'heure, il faut le faire sur le pas de la porte, "un pied dans la salle, et un pied dans le couloir". On n'est pas loin des deux doigts sur la table...

alibaba a écrit:
- les CDE ne touchent pas de primes liées au nombre de conseils de discipline. Les grilles de salaire et les indemnités sont régies par des textes réglementaires. La seule indemnité de résultats représente 2000 euros bruts pour 3 ans (55 euros/mois). Cette indemnité englobe l’atteinte d’objectifs très larges inscrits  dans  la lettre de mission (attractivité de l’EPLE, ouverture culturelle,  ambition des élèves, climat scolaire…).

Il n'y a pas de quotas, il n'y a pas de primes, certes ; que tentez-vous de dire ? Qu'il n'y a aucun enjeu pour un CDE quant au nombre de conseils de disciplines et d'exclusions définitives dans son établissement ?