Vos questions de grammaire

Celadon a écrit:Heureusement que tu "dis", bernardo...
Active, passive et pronominale ne seraient pas des voix ?

Certes, quand j'écris, j'essaye de penser à écrire "voix" mais, en ce moment, je suis préoccupé par la bataille contre la réforme des retraites et je cherche une voie pour gagner

Courage, ne lâche rien !

@Bernardo : Oui, mais là, tu ne serais pas un peu de mauvaise voie ?

NLM76 a écrit:@Bernardo : Oui, mais là, tu ne serais pas un peu de mauvaise voie ?

Tu as vu juste, ami

NLM76 a écrit:

frimoussette77 a écrit:

trompettemarine a écrit:L'élève n'aurait pas dû souligner l'adjectif au superlatif.
Pour chipoter et en utilisant la nomenclature du cycle 4, '' de l'allée '' est un GNP.
C'est une curieuse question que de demander la fonction avant la nature, et de mêler la reconnaissance de constituants (GN) avec les termes seuls (nom).
Je ne comprends pas pourquoi on n'ose plus simplement demander une analyse grammaticale (par constituants si possible, selon le niveau ou l'âge des élèves) .

La collègue a revu dans sa leçon les expansions du nom, elle a choisi un texte et demandé aux élèves d'identifier un complément du nom.  Il y avait une autre question où il fallait trouver une relative qui complétait un nom. Dans le cas présent l'élève a vu un complément du nom mais sans parvenir à le délimiter distinctement, la réponse est partiellement fausse.

Quel embrouillamini. C'est vraiment oiseux et nuisible cette histoire d'expansions du nom. La réponse n'est pas "partiellement fausse" ! Elle est... fausse. Et rappelons que le plus simple est de donner la nature du nom complément : nom. Et après, allez vous étonner que les élèves ne comprennent rien à la grammaire...

Au fait, Trompettemarine a mille fois raison de rappeler l'ordonnancement de l'analyse grammaticale : d'abord la nature, ensuite la fonction, qu'on cherche dans "les fonctions du nom" ou dans "les fonctions de l'adjectif", ou, éventuellement dans "les fonctions de l'adjectif".

@scot69 : "Les mots-croisés" me paraît évident.

L'extrémité la plus solitaire de l'allée :
je trouvais la réponse "partiellement" fausse parce que "de l'allée" est bien le complément du nom de "l'extrémité". L'élève a quand même réussi à trouver (peut-être par hasard ) un complément du nom.

oui, à concept flou (expansion du nom) réponse floue (un adjectif, c'est une expansion, ça complète, un CDN aussi, je lui mets les deux au cas où...), ce n'est pas la faute de l'élève.

Celadon a écrit: Courage, ne lâche rien !

Merci Celadon ! En tout cas, je refuserai de suivre la voie de la passivité

Petite question (sans doute bête, mais trop de en ce moment) sur cette phrase : "Elle ne répondait plus rien, étranglée par une angoisse". Vous diriez que "étranglée par une angoisse" est :
A) une épithète détachée ;
B) un complément circonstanciel de cause ;
C) les deux sont valables mon capitaine ;
D) Obi-Wan Kenobi.

D : une apposition.

Réponse A, en ce qui me concerne. De toute façon, étranglée étant un adjectif, il ne saurait être complément circonstanciel.

Edit: oui, Thalia, épithète détachée se dit d'un adjectif apposé.

Je dirais A aussi (même si le rapport de cause est évident).
Pour l'apposition, il me semble qu'un rapport d'identité doit exister entre le mot et celui (ou ceux) qui lui sont apposés (ex: Le héros, Ulysse...)

Participe passé apposé au sujet, en ce qui me concerne!

C'est aussi une apposition pour moi.

Je n'ai pas mis apposition parce qu'il me semble que l'apposition ne peut être que de nature nominale, mais je peux me tromper (pffffffffff, y a des jours où j'ai l'impression de ne plus rien maîtriser en grammaire  ...).

Edit : apparemment non, mais comment faire la distinction entre apposition et épithète détachée alors ?

Illiane a écrit:Je n'ai pas mis apposition parce qu'il me semble que l'apposition ne peut être que de nature nominale, mais je peux me tromper (pffffffffff, y a des jours où j'ai l'impression de ne plus rien maîtriser en grammaire  ...).

C’est tout le problème de la terminologie grammaticale depuis qu’on a créé les épithètes détachées ...: plus personne ne s’y retrouve dans un truc qui était ultra simple ...

Iphigénie a écrit:

Illiane a écrit:Je n'ai pas mis apposition parce qu'il me semble que l'apposition ne peut être que de nature nominale, mais je peux me tromper (pffffffffff, y a des jours où j'ai l'impression de ne plus rien maîtriser en grammaire  ...).

C’est tout le problème de la terminologie grammaticale depuis qu’on a créé les épithètes détachées ...: plus personne ne s’y retrouve dans un truc qui était ultra simple ...

A qui le dis-tu ...

Illiane a écrit:Je n'ai pas mis apposition parce qu'il me semble que l'apposition ne peut être que de nature nominale, mais je peux me tromper (pffffffffff, y a des jours où j'ai l'impression de ne plus rien maîtriser en grammaire  ...).

Edit : apparemment non, mais comment faire la distinction entre apposition et épithète détachée alors ?

Y en a pas Enfin, dans un sens : un adjectif (ou participe passé employé comme tel) "détaché" du nom auquel il se rapporte y est en fait apposé. On peut aussi avoir une apposition de nature nominale. (C'est sûr que c'est teeeeellement plus clair et plus logique (1) de faire remarquer le "détachement" plutôt que le rapport entre l'adjectif et le nom, (2) de séparer les fonctions de l'apposition adjectivale et de l'apposition nominale, sous prétexte que la nature n'est pas la même...)
Les "simplifications" grammaticales de ces dix ou vingt dernières années, on s'en passerait bien.

Je ne serais pas aussi catégorique que vous, Lédissé, Iphigénie et Thalia, quoique je sois plutôt du même avis que vous. En effet, je pense que mon amie Cécile Revéret pencherait du côté d'Illiane, pour des raisons qui se défendent. Or il ne me semble pas qu'elle appartienne sur ce point à une école très récente.
On a là deux positions qui se tiennent et s'opposent depuis très très longtemps.

Tu as piqué ma curiosité, Nlm. Je suis allée regarder dans le Précis de Cécile Revéret : elle consacre le chapitre 12 à l'apposition, où seuls des exemples nominaux sont présentés, et le chapitre 15 aux fonctions de l'adjectif qualificatif, à savoir épithète et attribut, où l'épithète séparée du nom par une virgule est dite "détachée", "parfois appelée apposition". Elle ne prend pas radicalement parti mais sa présentation va dans le sens d' "épithète détachée" ; elle définit l'apposition comme la désignation d'une personne ou chose déjà évoquée : ainsi, en effet, un adjectif ne saurait être en apposition.
C'est convaincant (même si je suis déstabilisée, ayant l'habitude de l'apposition ; il me semble en tout cas que c'est plus clair de s'en tenir à l'apposition au niveau du collège).

Lédissé a écrit:Tu as piqué ma curiosité, Nlm. Je suis allée regarder dans le Précis de Cécile Revéret : elle consacre le chapitre 12 à l'apposition, où seuls des exemples nominaux sont présentés, et le chapitre 15 aux fonctions de l'adjectif qualificatif, à savoir épithète et attribut, où l'épithète séparée du nom par une virgule est dite "détachée", "parfois appelée apposition". Elle ne prend pas radicalement parti mais sa présentation va dans le sens d' "épithète détachée" ; elle définit l'apposition comme la désignation d'une personne ou chose déjà évoquée : ainsi, en effet, un adjectif ne saurait être en apposition.
C'est convaincant (même si je suis déstabilisée, ayant l'habitude de l'apposition ; il me semble en tout cas que c'est plus clair de s'en tenir à l'apposition au niveau du collège).

C'est bien comme cela que je le conçois et que je l'enseigne désormais: l'apposition n'est pas (plus) une fonction de l'adjectif qualificatif...
(qui ne peut être qu'épithète liée/détachée, ou attribut).
L'apposition est autre chose, (de l'ordre d'une autre désignation).

Et on y gagne quoi,  à cette strate supplémentaire ( lié, détaché) qui fait deux sortes d’épithètes au lieu de deux sortes d’apposition?
Je veux dire à part avoir trouvé un truc qui change?
Mon père, docteur en médecine: apposé
Mon père, diplômé en médecine: détaché ?
Oui, bon...
Beethoven, sourd( épithète détachée) et néanmoins grand musicien( apposition coordonnée à l’épithète détachée,)....

@Satellite : J'avais lu trop rapidement ton message plus haut.
@Iphigénie : Je vais me faire (honteusement, tant pis pour ma dignité) l'avocat de ce que je rejetais plus haut (avec une certaine véhémence pourtant) : je dirais qu'on y gagne en logique, le lien n'étant pas tout à fait le même entre le nom et l'adjectif apposé qui le précise, et entre le nom et l'autre nom qui se superpose à lui. En simplicité peut-être, si l'on part de l'adjectif : seules deux fonctions sont possibles. (Mais on ne "perd" pas une fonction, puisqu'il faudra toujours apprendre l'apposition.) Mais il est sûr qu'entre "Daenerys, reine de Meereen", et "Daenerys, première du nom", la distinction semblera superflue... et troublante. (Et du coup, je ne sais pas quel parti prendre ; remarque que pour le succès que j'ai auprès de mes élèves avec la grammaire quelque soin que je mette à leur en montrer la logique, j'ai tort de me troubler.)

Je ne suis pas sûre que la distance entre l’épithète détachée et le nom apposé soit plus grande que la distance entre deux «  épithètes » comme : ce grand homme et cet homme, grand et mince-...

Je reconnais que ceux qui ont appris ainsi les épithètes détachées ou liées, ont du mal avec les dénominations anciennes et vice versa ( mais les versa deviennent rares en activité, donc vous avez sûrement raison asteure pour moi ça fait surtout partie des complications inutiles.
Après je n’ai pas la Riegel sous la main pour voir et saisir en détail leurs justifications

Je suis une versa , et pourtant encore pour longtemps en activité (plus longtemps que je ne voudrais d'ailleurs... ou moins longtemps, si je me retrouve poussée vers la sortie par les réformes et le désespoir :| ).

Lédissé a écrit:Je suis une versa , et pourtant encore pour longtemps en activité (plus longtemps que je ne voudrais d'ailleurs... ou moins longtemps, si je me retrouve poussée vers la sortie par les réformes et le désespoir :| ).

Raaaaa! Bon courage!!

J'ai lu la discussion avec intérêt, et, si je me souviens bien, on disait autrefois (quand j'étais élève), "mis en apposition" pour l'adjectif, différence subtile qui a été simplifiée -abusivement ?- en "apposition".