Vos questions de grammaire

Pour moi c'est une conjonctive complétive qui développe le nom tradition pris comme action verbale en quelque sorte : la tradition qu'un dieu ennemi des hommes avait inventé la science (on racontait traditionnellement que)
comme:
la croyance qu'un dieu avait inventé... On trouve cette construction assez fréquemment : par ex. avec: l'idée que....
Et ce n'est pas la même construction que l'exemple"c'est que Pierre est un grand garçon".

Ne pourrait-on pas envisager que la proposition complétive "qu'un dieu ennemi ... était l'inventeur des sciences" soit une apposition à "une tradition ancienne"?

Je ne suis pas sûre: ce n'est pas simplement apposé, ça développe le nom. Mais c'est un équivalent de "à savoir que" certainement.

Merci pour ces réponses.
Et comment justifier dès lors la virgule ? peut-on dire que c'est le résultat d'une mise en évidence ?

Le mot "tradition étant mis en relief par le présentatif, il me semble que la virgule a un rôle de ce genre en effet.

Je suis d'accord avec l'analyse d'Iphigénie.
La virgule s'explique sans doute par la juxtaposition des éléments, le participe passé, puis la conjonctive complément du nom.

Bonsoir, je ne retrouve plus des exemples de phrases comportant toutes les classes grammaticales. Certains ont-ils des exemples en tête ?

sinan a écrit:Bonjour à tous
J'ai du mal à analyser la phrase suivante :
"C'était une ancienne tradition passée de l'Egypte en Grèce, qu'un dieu ennemi du repos des hommes était l'inventeur des sciences."
J'ai d'abord pensé à une phrase clivée par extraction, mais le "que" n'est pas un pronom relatif.
Ensuite, j'ai songé à une proposition complétive qui dépendrait de "c'est" mais, dès lors, quel rôle pour le groupe nominal "une ancienne tradition" ? (les exemples de la RPR : "C'est que Pierre est maintenant un grand garçon."
Qu'en pensez-vous ?

Hoc erat ... , ut...
C'est une proposition conjonctive introduite par que — qu'il vaut mieux appeler "pure" que "complétive", puisque c'est la seule nature de proposition qui peut n'être pas un complément — annoncée par le démonstratif "ce". On peut la considérer comme le sujet "réel" du verbe être, ou comme une apposition à "ce" sujet. Je dois reconnaître que je ne vois pas où est le problème de la considérer comme apposée.

Merci Nlm. Ma leçon porte sur la virgule, et je peine un peu à la justifier.

Ouais, ben moi aussi. Je mettrais bien plutôt un deux-points. Mais sinon, Sinan, il suffit de dire apposition.

Serge a écrit:Bonsoir, je ne retrouve plus des exemples de phrases comportant toutes les classes grammaticales. Certains ont-ils des exemples en tête ?

Voici celle que j'utilise avec mes élèves :

La fusée bleue montait lentement vers les cieux lorsqu’elle bifurqua soudain et explosa, hélas !

Bonsoir à tous
Comment analysez-vous le "je vous prie" dans le début de la phrase suivante :
"Considérez, je vous prie, ajouta-t-il,(...)"
Serait-ce une incise ? (Tout en reconnaissant l'incise du discours rapporté dans la proposition suivante.)
Merci.

Je dirais cela. La proposition est indépendante et introduit une nuance (ordre mué en prière).

"Je vous prie" est une proposition incidente, qui insère un commentaire de l'énonciateur sur ce qu'il dit: ici, l'énonciateur interrompt ce qu'il est en train de dire pour attirer l'attention du destinataire; de façon générale, le commentaire mis en incidente peut-être explicatif, affectif, évaluatif.
La proposition incise insère le verbe de parole (ajouta-t-il) dans le discours direct ou indirect libre: elle n'a que cette fonction.
Quoi qu'il en soit, dans des petites classes, il me semble que l'on peut se contenter pour l'analyse grammaticale de dire que ce sont des propositions indépendantes sans entrer dans le détail (peut-être même que je m'en contenterais avec mes 1L ) .
Quand j'étais en collège et que l'on travaillait la parole rapportée, je faisais apprendre le terme d'incise.

Oui, "incidente". Et si jamais on analyse une telle proposition avec des élèves, si jamais on veut leur donner ce nom, leur expliquer la métaphore. Utiliser l'étymologie (incido < cado > incident, etc.)

Bonjour,
Dans mon livre de grammaire il est ecrit pour le choix du subjonctif ou de l indicatif : dans une completive les 2 modes aacompagnent des sens differents :
je comprends qu il part : j en deduis
je comprends qu il parte : j admets volontiers

je ne comprends pas ce que cela veut dire surtout quand je lis partout que le choix entre les deux depend seulement du degre de certititude de la subordonnee?

Merci d avance

« Je comprends qu’il part » est une réponse à l’an question: que comprends-tu? Comment interprètes-tu (son geste / son action)? Quel sens lui donnes-tu? = je comprends qu’il part (et non qu’il est sorti faire 2-3 courses, puis qu’il reviendra)

« Je comprends qu’il parte » est un commentaire appréciatif relatif à l’action de partir. = son départ a un sens, je l’accepte

mf95 a écrit:Bonjour,
Dans mon livre de grammaire il est ecrit pour le choix du subjonctif ou de l indicatif : dans une completive les 2 modes aacompagnent des sens differents :
je comprends qu il part : j en deduis
je comprends qu il parte : j admets volontiers

je ne comprends pas ce que cela veut dire surtout quand je lis partout que le choix entre les deux depend seulement du degre de certititude de la subordonnee?

Merci d avance

Il faudrait des exemples plus développés pour saisir la nuance :

"Il est en train de faire ses valises, je comprends qu'il part"
"Il fait un temps affreux ici, je comprends qu'il parte"

Ça va mieux comme ça ?

Je ne suis pas du tout sûr de mon anglais, mais est-ce que le premier ne se traduirait pas par quelque chose comme : "Should I understand that he's going away ?" Et le second par "I can understand that he would go." ?

Je trouve qu'on n'explique pas mal l'opposition entre subjonctif et indicatif en français par l'opposition entre dégagement et engagement. Avec l'indicatif, le locuteur s'engage dans son propos, tandis qu'avec le subjonctif, il se dégage de ce que dit la proposition.

ou tout simplement
l'indicatif indique un fait, le subjonctif l'envisage, un peu comme une hypothèse, une possibilité vue par l'esprit de celui qui pense:
tiens, il part, je le comprends.
qu'il parte, soit, je le comprends.
?

Bonjour,

Je n'ai jamais vraiment compris l'utilité des tentatives d'explication de l'emploi du subjonctif en terme de degré de certitude, ou dans l'opposition entre indiquer un fait et l'envisager. À mon sens, ces explications sont très efficaces pour faire un commentaire de l'emploi du subjonctif plutôt que celui de l'indicatif, mais je n'ai jamais réussi à les utiliser pour déterminer a priori lequel du subjonctif ou de l'indicatif doit être employé dans un cas particulier. En d'autres termes, la nature et la raison d'être de ces explications me semblent être herméneutique, et pas du tout prescriptive.
Je suis sans doute aveuglé par ma vision trop "FLE" de la grammaire, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que ma position est un peu confirmée par le fait qu'on donne les mêmes explications sur le subjonctif au sujet d'autres langues (italien, espagnol...), et que ces langues prescrivent dans certains cas particuliers le subjonctif là où le français prescrit l'indicatif, et vice versa.

Je vais donc tenter d'expliquer plus élémentairement la différence entre les deux phrases en faisant remarquer que dans la deuxième, (celle qui est au subjonctif), le sujet comprend la cause d'un départ.

Les deux phrases peuvent se reformuler à l'indicatif :
Je comprends qu'on dit qu'il part,
Je comprends pourquoi il part.

Et je me risquerais à dire que dès lors, dans la deuxième phrase, la subordonnée "qu'il parte" est pratiquement une interrogative un peu déguisée. Peut-être que le subjonctif s'explique par un reliquat de syntaxe latine? (qui exige le subjonctif dans les interrogatives indirectes ?)

e n'ai jamais vraiment compris l'utilité des tentatives d'explication de l'emploi du subjonctif en terme de degré de certitude, ou dans l'opposition entre indiquer un fait et l'envisager.

Disons qu'il s'agit de donner sens aux termes grammaticaux, ce qui n'est plus un luxe...
Je n'aime pas non plus la notion de "degré de certitude" parce que c'est flou. Par contre l'opposition entre indiquer un fait ou l'envisager me paraît personnellement pertinente dans la plupart des cas au moins:
j'espère qu'il partira/ je souhaite qu'il parte (et même si subjonctif et futur ont des ancrages communs, passons...): en 1 "il partira" est pris en tant que fait, qui se trouve correspondre à mon souhait/ en 2, qu'il parte est juste l'expression de mon souhait.
je cherche un appartement qui a la vue sur la mer: je décris l'appartement, je n'en cherche pas d'autre.
je cherche un appartement qui ait la vue sur la mer: la relative consécutive est l'expression de mon souhait, de ma cerise sur le gâteau.

Mais j'avoue ne pas avoir tout à fait compris l'explication par:

Les deux phrases peuvent se reformuler à l'indicatif :
Je comprends qu'on dit qu'il part,
Je comprends pourquoi il part.

je crois surtout que dans les deux phrases "je comprends" n'a pas le même sens:
en 1 c'est un constat intellectuel: mon esprit voit qu'il fait ses valises donc je déduis qu'il part
en deux c'est un point de vue psychologique, presque sentimental: j'admets, j'accepte, il me semble normal, je veux bien qu'il parte

Iphigénie a écrit:

Je n'ai jamais vraiment compris l'utilité des tentatives d'explication de l'emploi du subjonctif en terme de degré de certitude, ou dans l'opposition entre indiquer un fait et l'envisager.

Disons qu'il s'agit de donner sens aux termes grammaticaux, ce qui n'est plus un luxe...
Je n'aime pas non plus la notion de "degré de certitude" parce que c'est flou. Par contre l'opposition entre indiquer un fait ou l'envisager me paraît personnellement pertinente dans la plupart des cas au moins:
j'espère qu'il partira/ je souhaite qu'il parte (et même si subjonctif et futur ont des ancrages communs, passons...): en 1 "il partira" est pris en tant que fait, qui se trouve correspondre à mon souhait/ en 2, qu'il parte est juste l'expression de mon souhait.
je cherche un appartement qui a la vue sur la mer: je décris l'appartement, je n'en cherche pas d'autre.
je cherche un appartement qui ait la vue sur la mer: la relative consécutive est l'expression de mon souhait, de ma cerise sur le gâteau.

Bonjour.
Je comprends très bien tout ce que vous dites, et je suis d'accord.
Mais je soulignais seulement que ce ne sont là que des interprétations de l'emploi du subjonctif une fois qu'il est établi par ailleurs que l'emploi du subjonctif est correct dans vos exemples.
Je n'ai pas trouvé de façon d'utiliser ces règles pour savoir si dans tel ou tel cas particulier, je dois ou je ne dois pas employer le subjonctif.
Et je pense que c'est impossible, puisque dans d'autres langues, les réponses ne sont pas les mêmes, alors que les interprétations habituelles du subjonctif sont identiques.

Sacapus a écrit:

Iphigénie a écrit:

Je n'ai jamais vraiment compris l'utilité des tentatives d'explication de l'emploi du subjonctif en terme de degré de certitude, ou dans l'opposition entre indiquer un fait et l'envisager.

Disons qu'il s'agit de donner sens aux termes grammaticaux, ce qui n'est plus un luxe...
Je n'aime pas non plus la notion de "degré de certitude" parce que c'est flou. Par contre l'opposition entre indiquer un fait ou l'envisager me paraît personnellement pertinente dans la plupart des cas au moins:
j'espère qu'il partira/ je souhaite qu'il parte (et même si subjonctif et futur ont des ancrages communs, passons...): en 1 "il partira" est pris en tant que fait, qui se trouve correspondre à mon souhait/ en 2, qu'il parte est juste l'expression de mon souhait.
je cherche un appartement qui a la vue sur la mer: je décris l'appartement, je n'en cherche pas d'autre.
je cherche un appartement qui ait la vue sur la mer: la relative consécutive est l'expression de mon souhait, de ma cerise sur le gâteau.

Bonjour.
Je comprends très bien tout ce que vous dites, et je suis d'accord.
Mais je soulignais seulement que ce ne sont là que des interprétations de l'emploi du subjonctif une fois qu'il est établi par ailleurs que l'emploi du subjonctif est correct dans vos exemples.
Je n'ai pas trouvé de façon d'utiliser ces règles pour savoir si dans tel ou tel cas particulier, je dois ou je ne dois pas employer le subjonctif.
Et je pense que c'est impossible, puisque dans d'autres langues, les réponses ne sont pas les mêmes, alors que les interprétations habituelles du subjonctif sont identiques.

Ahd’accord! Cette fois je comprends mieux pour ma part!
C’est vrai que mon analyse est en somme rétrospective, je ne sais pas s’il y a des règles pour établir ces emplois, autres que l’usage...

C'est vrai que ce n'est pas très intuitif, mais j'utilise sensiblement les mêmes explications qu'Iphigénie.
L'indicatif inscrit l'action dans le réel, et permet de la situer dans le temps. Le subjonctif maintient l'action en dehors de la réalité, donc hors du temps, la présente comme une simple idée envisagée, souhaitée, ou soumise à évaluation. Cela explique notamment la différence entre :
Je pense qu'il est là (indicatif car je pose justement sa présence comme une réalité)
et :
Je ne pense pas qu'il soit là (subjonctif car, justement, j'exclus sa présence du domaine du réel).
C'est cohérent et les élèves finissent par le comprendre, mais j'admets que c'est subtil et que la différence d'emploi entre indicatif et subjonctif doit être difficile à acquérir pour un non francophone peu familier de cet usage.