Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par hugo64 Mar 09 Oct 2018, 09:10

Imposer le titre des œuvres me paraît... dément! Plus aucune possibilité dans ces conditions d'enseigner des choses que l'on aime vraiment, de porter des titres classiques mais malgré tout peu étudiés, de renouveler les titres suffisamment pour éviter la "routine"... Autant l'étude linéaire est une évidence (on passe systématiquement par là si on veut quelque chose d'approfondi, non?), autant ces 4 OI...

par Isidoria Mar 09 Oct 2018, 09:40

Il y aurait quatre oeuvres imposées et quatre libres, non? Pour l'instant rien en dit la modalité pour chacune de ces oeuvres, j'espère que l'on aura encore la liberté de faire en OI celles que l'on souhaite entre les imposées et les libres.
Pour ma part, cela fait déjà plusieurs années que je fais 4 OI en 1ère, mais c'est vrai qu'on ne doit pas perdre de temps.

par trompettemarine Mar 09 Oct 2018, 09:52

Iphigénie a écrit:A voir l'hostilite de l'Afef et du Café on serait tenté de dire que ce nouveau programme est réjouissant....pour les raisons mêmes qu'ils rejettent, comme la lecture linéaire ( " qui n'existe plus guere qu'au Capes et dans les prépas": pourquoi, on fait des études de textes approfondies ailleurs que dans ces cadres? :lol: )
Par contre est-il faisable? Vous arrivez à faire lire huit oeuvres à vos premières? (Quand on pense que les TL n'arrivaient pas tous à en lire 4....)

Et huit commentaires ou dissertations en plus des évaluations "formatives" (dernière page du programme de français de première) : c'est intenable pour le professeurs avec quatre classes à 35 élèves et même matériellement impossible à organiser. Moi, je n'y parviendrai pas.
Il y a longtemps que P. Raucy et Patrick Dandrey (Lire en passant son excellent ouvrage La Fabrique des Fables) n'ont pas corrigé de copies.

par Iphigénie Mar 09 Oct 2018, 09:53

hugo64 a écrit:Imposer le titre des œuvres me paraît... dément! Plus aucune possibilité dans ces conditions d'enseigner des choses que l'on aime vraiment, de porter des titres classiques mais malgré tout peu étudiés, de renouveler les titres suffisamment pour éviter la "routine"... Autant l'étude linéaire est une évidence (on passe systématiquement par là si on veut quelque chose d'approfondi, non?), autant ces 4 OI...

La routine du professeur n’est pas celle des élèves cela dit. L’eleve qui connaît La jalousie du Barbouille et pas Dom Juan, c’est embêtant ....

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 09 Oct 2018, 10:06

Iphigénie a écrit:L’eleve qui connaît ~~La jalousie du Barbouille~~ et pas Dom Juan, c’est embêtant ....

Mémoires de guerre

par ysabel Mar 09 Oct 2018, 10:17

Vivivava a écrit:D'après un inspecteur venu informer des collègues d'un lycée de l'académie de Versailles, en première, une oeuvre serait conservée cinq ans avant d'être remplacée.

Il a mal lu… 4 œuvres au programme et une qui change tous les ans : donc 4 ans… et pour les 1ères années moins puisqu'une œuvre changera quand même tous les ans.

Iphigénie a écrit:A voir l'hostilite de l'Afef et du Café on serait tenté de dire que ce nouveau programme est réjouissant....pour les raisons mêmes qu'ils rejettent, comme la lecture linéaire ( " qui n'existe plus guere qu'au Capes et dans les prépas": pourquoi, on fait des études de textes approfondies ailleurs que dans ces cadres? :lol: )
Par contre est-il faisable? Vous arrivez à faire lire huit oeuvres à vos premières? (Quand on pense que les TL n'arrivaient pas tous à en lire 4....)

là, je suis bien d'accord. si l'afef et le Café sont contre, c'est que c'est pas mal (en fait, je trouve que c'est pas mal) même si 2 œuvres obligatoires auraient été mieux pou nous laisser davantage de liberté.
Je suis une grande fan de la lecture linéaire, cela nous prendra moins de temps et je trouve que c'est moins artificiel.

Entre les OI et les LC, mes 1eres sont plutôt à 10 œuvres dans l'année.

par trompettemarine Mar 09 Oct 2018, 10:18

Il y a un peu de mauvaise foi dans l'éditorial du café pédagogique.

Café pédagogique a écrit:Histoire littéraire saucissonnée en couplages arbitraires de genres et de périodes,

Il y avait un saucissonnage de plus avec les registres...

Café pédagogique a écrit: insistance sur la littérature patrimoniale

Expression biaisée : L'expression n'est pas utilisée dans les nouveaux programmes (après une lecture rapide) et les anciens programmes (2011) invitaient à étudier la littérature française et francophone, comme c'est le cas dans les nouveaux programmes. La formulation est inchangée. Il est toujours conseillé d'ouvrir vers la lecture des textes de l'Antiquité et la littérature étrangère.

Café pédagogique a écrit:longueur du texte à étudier à l’oral réduite à 15 lignes,

Equivoque : le texte étudié en classe peut être plus long, c'est l'interrogation le jour du baccalauréat qui se borne à 15 lignes.

Café pédagogique a écrit: approche linéaire imposée pour les études de textes,

Tant mieux : c'est la fin d'un autre saucissonnage bien plus pervers et difficile.

Café pédagogique a écrit: 4 œuvres obligatoires à étudier chaque année en 1ère, nombre fixe de parcours supplémentaires, liste précise des notions de langue à travailler, nombre de lectures imposées pour chaque année (7 œuvres en 2nde, 8 œuvres en 1ère),

C'est beaucoup certes. Cela devrait être peut-être diminué ou assoupli. Mais enfin, c'est un signal fort vers le retour de la lecture et la fin des faux-semblants de lecture.

Café pédagogique a écrit: 8 évaluations sommatives obligatoires par an, ,

C'est trop et infaisable. Là, je suis parfaitement d'accord.

Café pédagogique a écrit: Suppression de « l’écriture d’invention »,

C'est faux : si on lit les programmes, ils apparaissent comme exercices (mais disparaissent heureusement du baccalauréat).

Café pédagogique a écrit: restriction aux deux exercices les plus soumis à la rhétorique scolaire (le « commentaire » et la « dissertation »),,

C'est grave, la rhétorique à notre époque, docteur ?

Café pédagogique a écrit:1/4 de la note consacrée à l'évaluation de la langue dans chaque devoir, question de langue obligatoire à l’oral …

C'est effectivement bien dommage qu'on en soit arrivé là (surtout que ce qui est demandé ressort vraiment du programme de collège : Le sujet etc.), mais si cela peut permettre aux élèves les plus faibles ou moyens de rattraper le retard qu'on leur a fait prendre en collège à cause de la diminution des heures de français depuis des années, nous n'en serions pas là. S'exprimer sans faire de fautes de syntaxe est la moindre des choses.
Cela sera peut-être aussi une aide pour les professeurs de collège qui expliqueront à leurs élèves que mieux ils sauront leur grammaire au collège, plus leur note pourra être meilleure au baccalauréat avec un effort moindre.

par Iphigénie Mar 09 Oct 2018, 10:20

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:L’eleve qui connaît ~~La jalousie du Barbouille~~ et pas Dom Juan, c’est embêtant ....

Mémoires de guerre

Aussi, on est bien d’accord: question de mesure, comme d’hab....

par Luigi_B Mar 09 Oct 2018, 10:46

Isidoria a écrit:Il y aurait quatre oeuvres imposées et quatre libres, non? Pour l'instant rien en dit la modalité pour chacune de ces oeuvres, j'espère que l'on aura encore la liberté de faire en OI celles que l'on souhaite entre les imposées et les libres.

Les épreuves du bac porteraient sur les œuvres : difficile de ne pas les étudier en classe.

Contenus imposés (les quatre œuvres) ou méthodes imposées (explication linéaire, qu'on la préfère ou non) constituent de graves atteintes à notre liberté pédagogique. Mine de rien, cette liberté compense beaucoup de choses (non reconnaissance du français dans le cycle de terminale, copies beaucoup plus longues à corriger).

Réaffirmer l'importance de la lecture, concrètement, qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'on ne se bat pas déjà depuis toujours pour faire lire nos élèves ? Il serait plus avisé, comme pour les difficultés dans la maîtrise de la langue (enfin reconnues, au passage...), de s'interroger sur les raisons d'un désastre venu de loin, plutôt que de colmater les brèches en fin de parcours scolaire.

Au delà de l'usine à gaz que risque de devenir l'oral, j'observe plus généralement que les épreuves seraient centrées sur des éléments de plus en plus précis (des œuvres au programme à l'écrit), voire choisis par les élèves (à l'oral) : il est facile de comprendre que le but est d'améliorer les résultats de notre si méchante discipline.

par Une passante Mar 09 Oct 2018, 10:54

Luigi_B a écrit:

Isidoria a écrit:Il y aurait quatre oeuvres imposées et quatre libres, non? Pour l'instant rien en dit la modalité pour chacune de ces oeuvres, j'espère que l'on aura encore la liberté de faire en OI celles que l'on souhaite entre les imposées et les libres.

Les épreuves du bac porteraient sur les œuvres : difficile de ne pas les étudier en classe.

Contenus imposés (les quatre œuvres) ou méthodes imposées (explication linéaire, qu'on la préfère ou non) constituent de graves atteintes à notre liberté pédagogique. Mine de rien, cette liberté compense beaucoup de choses (non reconnaissance du français dans le cycle de terminale, copies beaucoup plus longues à corriger).

Réaffirmer l'importance de la lecture, concrètement, qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'on ne se bat pas déjà depuis toujours pour faire lire nos élèves ? Il serait plus avisé, comme pour les difficultés dans la maîtrise de la langue (enfin reconnues, au passage...), de s'interroger sur les raisons d'un désastre venu de loin, plutôt que de colmater les brèches en fin de parcours scolaire.

Au delà de l'usine à gaz que risque de devenir l'oral, j'observe plus généralement que les épreuves seraient centrées sur des éléments de plus en plus précis (des œuvres au programme à l'écrit), voire choisis par les élèves (à l'oral) : il est facile de comprendre que le but est d'améliorer les résultats de notre si méchante discipline.

Totalement d'accord !

Le café pédagogique pointe le fait qu'émergera toute une paralittérature éditoriale sur le programme, je me demande dans quelle mesure cela ne nous amène pas progressivement vers le déclassement des enseignants, qui ne seront plus vraiment des cadres, concepteurs de leurs cours, mais des employés uniquement chargés de dispenser le cours de quelqu'un d'autre.
Il aurait mieux valu imposer le nombre d'ouvrages à lire pour réaffirmer l'importance de la lecture, pas besoin d'imposer les œuvres, lesquelles achèveront probablement d'en dégoûter certains élèves, ceux pour lesquels on choisit des œuvres adaptées en fonction de leurs goûts / niveaux.

par Iphigénie Mar 09 Oct 2018, 11:01

il est facile de comprendre que le but est d'améliorer les résultats de notre si méchante discipline.

Oui: et surtout de contrôler les enseignants:
autant je suis pour un cadrage précis imposé (je veux dire pas seulement générique...), et pour une partie du programme imposée à travers une ou deux oeuvres (ça me paraît indispensable ou au moins raisonnable, tant aujourd'hui les élèves n'ont plus aucune culture commune) , autant ce tout imposé me paraît poser problème (et être lourd): espérons que les programmes définitifs réintroduisent une part de liberté.
Cela dit la question de grammaire va surprendre élèves et (peut-être) professeurs: il faudrait être au préalable d'accord sur la grammaire que l'on enseignera, voir le fil dédié pour voir les problèmes qui se présenteront....
Par contre que la dissertation porte sur des oeuvres étudiées par tous et non du blabla général et tarte à la crème me paraît une bonne chose.
La commentaire je ne vois pas la nécessité qu'il porte sur une oeuvre étudiée, par contre....
Pour l'oral, que l'élève choisisse une quantité raisonnable d'extraits (et aient tous la même quantité), pourquoi pas mais ce dossier élève me paraît certes à la mode, pourquoi pas intéressant en classe, mais bien curieux dans le cadre de l'examen. ...

par Luigi_B Mar 09 Oct 2018, 11:09

Oui, une longue entreprise de précarisation subjective que l'on peut observer de loin dans l'EN.

Quoi de mieux pour transmettre le goût de la littérature qu'un professeur qui choisit et étudie les textes qu'il aime ? Des ouvrages imposés par arrêtés et étudiés quatre ans peuvent passer l'envie d'exercer ce métier : idéal dans un contexte de crise de vocations frappant durement les lettres.

Je note que "récit" a remplacé au roman dans les intitulés de programmes et ce changement me laisse perplexe. L'ambition de lecture affirmée ne serait-elle pas finalement décevante ?

par trompettemarine Mar 09 Oct 2018, 11:40

Quatre œuvres imposées, je suis d'accord, c'est très frustrant et c'est dommageable : un choix d'oeuvres ne serait-il pas meilleur ? Je ne sais pas.
Le risque c'est le retour à la fiche de lecture apprise par cœur.
Mais 8 livres à lire dans l'année : un par mois : est-ce si lourd ?
Je regrette d'ailleurs que la séquence ne disparaisse pas.

Je ne parviens pas à voir dans les programmes si le commentaire portera sur l'une des quatre œuvres : c'est précisé pour la dissertation, mais pas pour le commentaire.

Pour la lecture linéaire, il n'y a rien à faire : que le passage du texte à la moulinette de la problématique avec axes, parties et tout le toutim, passe au second plan me réjouit. Le travail de préparation à l'épreuve écrite ne pourra en être que plus exigeant.

Bien sûr, c'est dans le meilleur des mondes et je ne suis pas dupe de la pression des IPR pour que tout le monde ait 15/20. Ce point-là ne changera malheureusement pas ; c'est devenu un sport national.

D'un point de vue personnel, voir la grammaire apparaître (malheureusement, toute sa place devrait être au collège, je suis d'accord) n'est pas non plus sans me déplaire un peu, car j'en ai assez des quolibets incessants dans mon établissement que je supporte de la part de certains collègues de Lettres sur l'inutilité de la grammaire :"Moi, je n'ai eu que des notes nulles en grammaire, j'ai demandé le lycée pour ne pas l'enseigner au collège car je n'y comprends rien, etc ; j'ai eu l'agrégation avec 5 en grammaire ou 5 en latin etc.": certains vont découvrir tout un monde inexploré (je ne parle pas des élèves).
Les latinistes et hellénistes seront inévitablement avantagés sur cette question. tant mieux, après tout.

par Iphigénie Mar 09 Oct 2018, 11:51

Luigi_B a écrit:Oui, une longue entreprise de précarisation subjective que l'on peut observer de loin dans l'EN.

Quoi de mieux pour transmettre le goût de la littérature qu'un professeur qui choisit et étudie les textes qu'il aime ? Des ouvrages imposés par arrêtés et étudiés quatre ans peuvent passer l'envie d'exercer ce métier : idéal dans un contexte de crise de vocations frappant durement les lettres.

Je note que "récit" a remplacé au roman dans les intitulés de programmes et ce changement me laisse perplexe. L'ambition de lecture affirmée ne serait-elle pas finalement décevante ?

trompettemarine a écrit:Quatre œuvres imposées, je suis d'accord, c'est très frustrant et c'est dommageable : un choix d'oeuvres ne serait-il pas meilleur ? Je ne sais pas.
Le risque c'est le retour à la fiche de lecture apprise par cœur.
Mais 8 livres à lire dans l'année : un par mois : est-ce si lourd ?
Je regrette d'ailleurs que la séquence ne disparaisse pas.

Je ne parviens pas à voir dans les programmes si le commentaire portera sur l'une des quatre œuvres : c'est précisé pour la dissertation, mais pas pour le commentaire.

Pour la lecture linéaire, il n'y a rien à faire : que le passage à la moulinette de la problématique avec axes, parties et tout le toutim, passe au second plan me réjouit. Le travail de préparation à l'épreuve écrite ne pourra en être que plus exigeant.

Bien sûr, c'est dans le meilleur des mondes et je ne suis pas dupe de la pression des IPR pour que tout le monde ait 15/20. Ce point-là ne changera malheureusement pas.

pour les oeuvres imposées, je pense vraiment que le raisonnable serait la juste mesure: sur quatre, deux seraient mieux en effet, d'autant que les "parcours restants restent encadrés et imposés, on pourrait laisser le choix des oeuvres....
La lecture des huit œuvres dans l'année, je pense que ce sera différemment compliqué selon les classes: ici, pour certains, lire une oeuvre est déjà un problème...: alors s'ils doivent cumuler les Illusions perdues et les Confessions de Rousseau (cursive: Saint-Augustin Wink

), ce sera un peu galère..Et si on ajoute un tome de la Recherche Very Happy

par contre l'idée de donner le signal aux élèves qu'ils vont devoir lire, et beaucoup plus, est une bonne idée...
Bref comme d'hab, on rêve de bon sens et de modération bien pensée...
Tu as raison pour le commentaire, je ne vois pas non plus où il est érit qu'il porterait sur une oeuvre étudiée, tant mieux.
pour ça:

voir la grammaire apparaître (malheureusement, toute sa place devrait être au collège, je suis d'accord) n'est pas non plus sans me déplaire un peu, car j'en ai assez des quolibets incessants dans mon établissement que je supporte de la part de certains collègues de Lettres sur l'inutilité de la grammaire :"Moi, je n'ai eu que des notes nulles en grammaire, j'ai demandé le lycée pour ne pas l'enseigner au collège car je n'y comprends rien,

je partage ton sentiment mais c'est aussi une grande inquiétude, donc... Wink

par trompettemarine Mar 09 Oct 2018, 12:01

Je suis parfaitement d'accord. Wink

Mais j'avoue que voir un (tout) petit coup d'arrêt aux projets zinnovants que certains IPR et formateurs unsanisés (présents dans mon établissement cafe

et même parfois membres du jury de Capes de lettres modernes [les mêmes qui se vantent d'avoir eu 5 en latin à l'agrégation ]) veulent nous imposer (pas de liberté pédagogique dans ce sens dans notre académie) me fait plaisir, même si je ne suis pas dupe.
Voir sa discipline disparaître (les langues anciennes) est une souffrance réelle ; se faire traiter de professeur "poussiéreux" parce qu'on fait lire un livre aux élèves au lieu de faire des selfies en est une nouvelle que je connais depuis quelques temps. Un coup d'arrêt à cette inflation de bêtises me semble bienvenu.
Mais il ne faut effectivement pas que le balancier aille trop loin dans l'autre sens.

par Orlanda Mar 09 Oct 2018, 12:05

Explication linéaire: what else?

Pour le reste, cela risque fort de blesser mon orgueil sourcilleux que de me voir imposer quoi faire étudier. J'imagine bien la mauvaise ambiance que cela ne manquera pas de mettre au sein des équipes: le cours de Mme Untel sur Manon Lescaut, il est meilleur que celui de M. Chose, c'est ma grande soeur qui me l'a dit.
Bref, le déclassement continue. Weblettres n'a pas fini de tourner.

par Vautrin84 Mar 09 Oct 2018, 12:09

Pour les oeuvres imposées, je regarde cela de loin mais j'y vois plutôt la volonté d'en finir avec certaines oeuvres qui n'ont pas leur place sur un descriptif de première, et mettre un peu d'équité entre tous les candidats, non ?

Enfin, je trouve qu'une dissertation sur programme est vraiment une excellente chose !

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 09 Oct 2018, 12:31

Vautrin84 a écrit:Pour les oeuvres imposées, je regarde cela de loin mais j'y vois plutôt la volonté d'en finir avec certaines oeuvres qui n'ont pas leur place sur un descriptif de première, et mettre un peu d'équité entre tous les candidats, non ?

Ce n'est qu'un déplacement de la responsabilité : on l'ôte au professeur pour la donner à un petit groupe d'individus.

Que certains collègues négligent de faire lire les classiques s'explique sans doute par le fait que des mots comme classique ou culture sont devenus suspects, y compris chez bon nombre de personnes cultivées. S'il y a une crise de la notion de culture, je doute qu'imposer une liste d’œuvres puisse faire autre chose que l'aggraver.

par Anaphore Mar 09 Oct 2018, 13:38

Hum... J'ai une question très pratico-pratique...
Le nouveau bac français, c'est pour juin 2020, non ?
On est donc sensé préparer toutes ces nouveautés en 2nde cette année ? [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF) - Page 3 2164541516

[Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF) - Page 3 2164541516

par roxanne Mar 09 Oct 2018, 13:49

Ben non, officiellement on doit faire le programme tel qu’il est actuellement. Et du coup, ils vont faire quasi le même programme deux ans. Pour être cohérent, il faudrait attaquer en seconde en 2019 et garder l’EAF tel qu’il est pour les premières l’année prochaine.

par Anaphore Mar 09 Oct 2018, 13:56

Je ne comprends pas.
A l'écrit, on passe à une dissertation sur programme ou un commentaire.
Plus de question sur un corpus, donc un exercice en moins très lourd (je trouve) à préparer, et des temps d'épreuve qui sont modifiés (?).
Ça change des choses, non ?

par Hypermnestre Mar 09 Oct 2018, 13:58

Qui songe à ce que cela soit cohérent ?
Actuellement on forme les 2ndes à l'invention, à la dissertation générale… C'est simplement aberrant.
Pauvre génération qui aura déjà eu à subir la réforme des rythmes, celle du collège...

par roxanne Mar 09 Oct 2018, 13:59

Je parlais des œuvres qui risquent de se retrouver au programme de première.

par Hypermnestre Mar 09 Oct 2018, 14:02

Oui, aussi, c'est le même problème : la précipitation au détriment des élèves.

par roxanne Mar 09 Oct 2018, 14:07

De toute façon, on ne peut rien envisager tant que ce n’est pas officiel.

par roxanne Mar 09 Oct 2018, 14:33

Par contre, le commentaire linéaire, c'est plus embêtant, je pense qu'on a tous commencé l'apprentissage du commentaire littéraire et on sait combien c'est laborieux en seconde. Si on doit leur dire dans deux mois que ce n'est plus ça, j'imagine la crise.