Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres

cassiopella a écrit:Je trouve l'article très intéressant. Dommage que certains n'ont pas lu plus loin que les mots et les phrases "choquants" du début. Par ailleurs l'un des auteurs a fait la prépa MP et a intégré X, donc il sait de quoi il parle.

En parlant "d’élégance mathématique", les auteurs ne parlent pas de l'approche rigoureuse des mathématiques et ne la critiquent pas. Ils reprochent à X de faire du hors programme en maths pendant le concours sous prétexte fallacieux qu'il faut évaluer la prise d'initiatives, trouver les étudiants qui sortent du lot etc. En théorie, pourquoi pas, à condition que tous les étudiants n'ont pas fait du hors programme. C'est-à-dire qu'ils sont tous dans les mêmes conditions. Sauf qu'en réalité ce n'est absolument pas le cas. Il y a quelques prépas qui connaissent le contenu du hors programme et entrainent les élèves à ce hors programme. En soi, ce n'est pas un problème. Mais comment évaluer les aptitudes mathématiques de deux élèves sur un exercice 100% hors programme:
1) L'élève de LLG a fait plus de 50%, mais ce n'est pas hors programme pour lui. Il n'y a pas de prise d'initiatives.
2) L'élève d'une prépa sans hors programme et sans y être préparé a fait 30%.
Le concours considère que l'élève 1) est plus intelligent. Moi, au contraire, l'élève 2) est plus intelligent et a plus du potentiel.
Le pire dans toutes cette histoire, qu'il est fort possible de se limiter au programme et proposer des exercices très originaux au concours.
Au lieu de cela on fait un concours avec les maths élégantes... Une élégance inutile qui n'a rien à voir avec la rigueur mathématique...

Pour ma part, je trouve que les français* aiment trop faire faire aux élèves les exercices "jolies", "élégants", avec plein de signes mathématiques partout. Alors que les élèves n'ont pas encore le niveau et/ou n'ont pas eu d'explication.

Je suis (comme toujours) d'accord avec Cassiopella. Il est d'ailleurs significatif de noter les levées de bouclier et les réactions outrancières, mais à côté de la plaque, qu'a soulevé l'article.

Plus sérieusement : pas mal de chose ne me convainquent pas totalement dans l'article lui même, qui me semble assimiler plusieurs phénomènes (la moindre représentation des filles à l'X, les filtres sociaux et géographiques) pas exactement superposables, ou prendre quelques libertés avec la logique selon ce que les auteurs ont besoin de démontrer (par exemple lorsqu'ils affirment que les filles ne sont pas avantagées à l'oral, alors que les chiffres semblent démontrer le contraire). L'analyse de la remarque faites par un correcteur dans un rapport me semble quand même relever de la surinterprétation.

Reste que sur le fond, il met le doigt sur des problèmes réel. Il suffit d'avoir bossé et passé sérieusement quelques concours pour savoir que la connivence entre les examinateurs et les candidats fait partie du jeu. Evidemment, les profs de prépa sont censés former les élèves à cette connivence, mais les chances ne sont pas les mêmes pour celui qui sort d'une grande prépa parisienne que pour celui qui sort de celle qui envoie un admissible à l'X de temps en temps.

J'avais déjà posté cet article -on en trouve d'autres sur le sujet- :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/11/les-grandes-ecoles-les-plus-cotees-recrutent-plus-que-jamais-dans-les-classes-prepas-parisiennes_5060924_4401467.html?xtmc=polytechnique_prepa_paris_hec&xtcr=12

Plus de 70 % des admis à Polytechnique et HEC sont issus d’une classe prépa parisienne ou francilienne : Henri-IV, Louis-le-Grand ou encore Saint-Louis à ­Paris, Sainte-Geneviève (dit ­ « Ginette ») à Versailles – pour ne citer qu’elles. Le phénomène n’est pas nouveau mais il s’est accentué ces quinze dernières années, à mesure que les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) ouvraient leurs portes, avec succès, à de nouveaux publics.

En 2016, 86 500 élèves étaient inscrits en classe prépa, soit 11 000 de plus qu’il y a dix ans. Mais cette croissance, impulsée par le ministère de l’éducation nationale afin de démocratiser une filière considérée comme trop élitiste, s’est accompagnée d’un rétrécissement du vivier de prépas servant au recrutement des « très » grandes écoles, la pointe de la pyramide que sont les hypersélectives HEC, Polytechnique ou encore ENS-Ulm.
Opération X-prépa

Ainsi, Polytechnique accueillait 63 % d’élèves issus d’une classe prépa francilienne en 2003, mais 76 % en 2016. Pourtant, « si on remonte au bac d’origine de ces admis, le nombre de bacheliers provinciaux reste stable : autour de 50 % précise Michel Gonin, le directeur du concours d’admission à Polytechnique.»

On note que le directeur du concours semble se satisfaire du fait que les élèves ayant passé leur bac en IDF ne représentent "que" la moitié des admis.

Mon CDE avit un jour résumé ces informations de manière plus brutale : "De toute façon, il faut savoir qu'un élève qui fait ses études à [ici le nom de mon établissement], il n'ira pas à Polytechnique. C'est plié." Bon, il exagèrait un peu, depuis une demi-douzaine d'année que je suis ici, j'ai peut-être vu passer deux ou trois élèves à qui je donnerais une chance. Mais je n'enseigne pas non plus ni au fond de la Lozère, ni en REP+, plutôt dans la périphérie résidentielle et majoritairement favorisée lyonnaise.


On me répondra que les grands lycées parisiens sont meilleurs parce qu'ils sélectionnent les meilleurs candidats, mais les inégalités géographiques comme les inégalités d'accès à l'information sont réelles. (Pour ce qui est des inégalités d'accès à l'information, dans une système en apparence transparents, elles peuvent être subtiles, mais à ce niveau de la compétition, la moindre inégalité pèse.)

Pour ce qui est du terme d'élégance, qui à fait couler tant d'encre numérique : oui, l'élégance est socialement discriminante. L'élégance mathématique peut-être moins que l'élégance en lettre, et l'élégance en lettre moins que l'élégance vestimentaire (qui elle, relève vraiment de l'entre-soi), mais elle est discriminante, parce qu'elle relève d'un implicite, et que les implicites, comme plus généralement tout ce qui est hors programme, sont discriminants. En gros, qu'elle favorise les étudiants qui sont passés, depuis souvent avant la prépa, dans des établissements où on ne s'arrête pas au programme.

Je m'attendais le pire quant aux propositions de l'article, mais certaines (une banque commune d'épreuve avec les Mines pour élargir la base de recrutement, une modification des épreuves pour limiter les hors-programmes "classiques") ne sont pas inintéressantes, à défaut d'être facilement applicables. Je me demande si ceux qui sont scandalisés par l'article les ont lues.

Ha@_x a écrit:Je ne répondrai que sur un point : le système éducatif français (même si système à la Condorcet, pyramidal) est l'un des plus égalitaires (notamment grâce aux concours),

J'hésite entre "mantra" et "déni de réalité" pour décrire ce que m'inspire cette affirmation. Mais il est vrai que j'y ai cru aussi, assez longtemps.

Zagara a écrit:C'est moi ou ces sociologues redécouvrent Bourdieu 40 ans plus tard ?
Dans le genre piétinement historiographique c'est pas mal. Tout ce qu'ils disent est archi-connu, leur étude n'apporte rien à l'état de l'art.

En même temps, il ne sont pas sociologues : un des auteurs est polytechnicien, il faut du temps pour que les idées se fraient un chemin.

Je suis d'accord avec Prezbo d'assez près.
Il y a un effet de concentration qui joue en faveur des prépas les plus prestigieuses, en gros la gagne appelle la gagne.
Quand tu arrives à Louis Le Grand ou à Sainte-Geneviève, c'est pour avoir l'X (à de rares exceptions près). Il n'y a pas à convaincre, et il n'y a pas à préparer autre chose. On peut par exemple se passer du TIPE. On possède aussi dans le spolys d'oraux l'essentiel des exos des années précédentes, exos qui ne sont pas changés.
Pendant ce temps-là, dans les lycées qui ont des intégrés à l'X à l'unité, on prépare autre chose et on fait avancer tout le monde. Et puis de temps en temps : "tiens, toi, tu sais que tu as visiblement les capacités pour intégrer l'X ?!". Mais le très gros des candidats s'est déjà réuni sous deux ou trois bannières (où il y a finalement 2/3 "d'échecs" vu le nombre au départ qui veulent essentiellement l'X).

Prezbo a écrit:

Zagara a écrit:C'est moi ou ces sociologues redécouvrent Bourdieu 40 ans plus tard ?
Dans le genre piétinement historiographique c'est pas mal. Tout ce qu'ils disent est archi-connu, leur étude n'apporte rien à l'état de l'art.

En même temps, il ne sont pas sociologues : un des auteurs est polytechnicien, il faut du temps pour que les idées se fraient un chemin.

Et l'enfer est pavé de bonnes intentions. Une fois que l'on s'est retrouvé une conscience politique, il reste à agir d'une manière non contre-productive.

Il y a peu de choses certaines en matière d'enseignement, mais ce qui n'est pas enseigné n'est pas su. De manière très surprenante.

Prezbo a écrit:J'hésite entre "mantra" et "déni de réalité" pour décrire ce que m'inspire cette affirmation. Mais il est vrai que j'y ai cru aussi, assez longtemps.

Moi j'hésite entre "melon" et "chevilles enflées" quand je lis de telles assertions non-argumentées...

N'hésitez surtout pas à nous citer un pays plus égalitaire sur le plan scolaire et à nous expliquer pourquoi et comment (et un pays équivalent hein)

Prezbo a écrit:Pour ce qui est du terme d'élégance, qui à fait couler tant d'encre numérique : oui, l'élégance est socialement discriminante. L'élégance mathématique peut-être moins que l'élégance en lettre, et l'élégance en lettre moins que l'élégance vestimentaire (qui elle, relève vraiment de l'entre-soi), mais elle est discriminante, parce qu'elle relève d'un implicite, et que les implicites, comme plus généralement tout ce qui est hors programme, sont discriminants. En gros, qu'elle favorise les étudiants qui sont passés, depuis souvent avant la prépa, dans des établissements où on ne s'arrête pas au programme.

Déja écrit, déja dit...au fait lettres prend un s...on a des lettres, pas une seule...

Prezbo a écrit:Je m'attendais le pire quant aux propositions de l'article, mais certaines (une banque commune d'épreuve avec les Mines pour élargir la base de recrutement, une modification des épreuves pour limiter les hors-programmes "classiques") ne sont pas inintéressantes, à défaut d'être facilement applicables. Je me demande si ceux qui sont scandalisés par l'article les ont lues.

au pire ! désolé déformation professionnelle ....

En fait on est pas scandalisés, on est juste gonflés de voir un énième article dire que : "les concours c'est pas bien et que X c'est l'entre-soi", alors que le concours national, gratuit et anonyme, c'est une qualité.... désolé ...
Mais beaucoup d'ultra-libéraux attendent avec impatience un système bien différent...

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:J'hésite entre "mantra" et "déni de réalité" pour décrire ce que m'inspire cette affirmation. Mais il est vrai que j'y ai cru aussi, assez longtemps.

Moi j'hésite entre "melon" et "chevilles enflées" quand je lis de telles assertions non-argumentés...

N'hésitez surtout pas à nous citer un pays plus égalitaire sur le plan scolaire et à nous expliquer pourquoi et comment (et un pays équivalent hein)

Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Rendash a écrit:Je note quand même avec grand plaisir que trois de mes anciennes élèves, CSP--- issues d'une immigration de forte pauvreté, mais qui avaient le bon goût à la fois d'écouter leurs professeurs, et d'être nées dans des familles qui prenaient l'école très au sérieux, ont réussi leur première année de médecine en juin dernier.

Chaque année dans mon REP + pourri on apprend des nouvelles similaires pour quelques élèves arrivés dans le supérieur (l'un qui a réussi sa PACES, l'autre qui est admise à Sciences-Po), possible en Grande-Bretagne ? Je ne pense plus, possible aux Etats-Unis ? Non, pas du tout, aucune de ces familles n'auraient pu se payer un Community College...

Bouboule a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Mais tout le monde sait pourquoi Ginette, H4 et LLG écrasent la concurrence : ils ont tout simplement les meilleurs élèves de France, le débat n'est pas là si vous avez remarqué.

Ha@_x a écrit:

Bouboule a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Mais tout le monde sait pourquoi Ginette, H4 et LLG écrasent la concurrence : ils ont tout simplement les meilleurs élèves de France, le débat n'est pas là si vous avez remarqué.

Voila. Inversion de l’effet et de la cause dans l'article. Sophisme classique, quoique désolant de la part des auteurs.

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:J'hésite entre "mantra" et "déni de réalité" pour décrire ce que m'inspire cette affirmation. Mais il est vrai que j'y ai cru aussi, assez longtemps.

Moi j'hésite entre "melon" et "chevilles enflées" quand je lis de telles assertions non-argumentés...

C'est à dire qu'il y a aujourd'hui un nombre conséquent d'études qui montrent que l'intégration dans les plus grandes écoles est socialement et géographiquement discriminante, que les filières les plus prestigieuses sont devenues essentiellement des filières de reproduction sociale, et, plus ennuyeux, que le phénomène est allé en s'accentuant ces vingt ou trente dernières années. L'article cité dans le premier message en est une, d'autres ont été citées dans le fil. On pouraît en trouver encore facilement d'autres, mais comme vous le dites, ceci a été déja écrit, déja dit.

Le moins que l'on puisse dire est que le système des concours ne suffit à lui seul pas, ou plus, à permettre l'ascencion sociale, du moins pas au-dessus d'un certain plafond. Sauf exceptions de plus en plus rares.

Bouboule a écrit:

Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Voilà.

Evidemment, les ratés de la massification scolaire ont eu un rôle : au lieu de démocratiser la qualité, on l'a affaiblit, d'où la concentration de celle-ci sur un nombre de plus en plus restreints d'établissements.

Cela dit, il n'est pas interdit de se demander si les concours ne favorisent pas inévitablement à terme une spécialisation croissante, favorable aux élèves préparés familialement et scolairement très tôt, par exemple.

On peut difficilement accuser un système d’être inégalitaire sous prétexte que des familles préparent leurs enfants pour qu’ils réussissent au mieux dans ce système. Ce sera le cas pour tout système autre que la sélection par pur aléa.

Prezbo a écrit:
Evidemment, les ratés de la massification scolaire ont eu un rôle : au lieu de démocratiser la qualité, on l'a affaiblit, d'où la concentration de celle-ci sur un nombre de plus en plus restreints d'établissements.

La réponse n'est pas bien difficile à trouver en effet.

Prezbo a écrit:
Cela dit, il n'est pas interdit de se demander si les concours ne favorisent pas inévitablement à terme une spécialisation croissante, favorable aux élèves préparés familialement et scolairement très tôt, par exemple.

Comme jusqu'à preuve du contraire, à part une épreuve de jolie figure, on ne voit pas bien ce qui éviterait la reproduction des élites, il nous reste à espérer qu'on nous laissera faire un jour notre travail correctement qui est de donner le maximum à ceux qui en ont les capacités mais qui ne sont pas du sérail.

Prezbo a écrit:Le moins que l'on puisse dire est que le système des concours ne suffit à lui seul pas, ou plus, à permettre l’ascension sociale, du moins pas au-dessus d'un certain plafond. Sauf exceptions de plus en plus rares.

La panne de l'ascension sociale n'est pas due au système scolaire français dans son fonctionnement systémique : elle est due à une société de plus en plus inégalitaire. Dans le système scolaire, la chute du niveau des élèves est due à l'aggravation de la ségrégation socio-spatiale : le socle pour les pauvres, le programme pour les riches. Des cours complets et disciplinaires dans les établissements de centre villes qui durent 55 minutes, des cours phagocytés par de la discipline/gestion de classe qui durent 20 minutes dans d'autres, en banlieue, à la campagne ou ailleurs. Des académies qui ont des profs' titulaires et en nombre, des académies qui ont une masse de contractuels...il faut que je continue ?  
Ce n'est pas les concours le problème, ni même l'existence d'établissements d'élite, c'est le manque de moyens des petits établissements, des académies de pauvres, des zones ou personne ne va, ou ne veut aller, des profs au rabais que l'on recrute parce qu'il faut mettre des adultes devant des classes, dans des endroits, dont tout le monde se fout....après tout les endroits dont tout le monde se fout, on peut continuer à s'en f....., ils ne votent pas ces gens là vous savez.

Et l’école est un miroir de la société. Non l’inverse. Tant que la société sera malade d’une telle inégalité, l’école ne pourra que la refléter. Et déformer un reflet n’a jamais modifié l’objet réel.

JphMM, veux-tu m'épouser ?

JPhMM a écrit:Et l’école est un miroir de la société. Non l’inverse. Tant que la société sera malade d’une telle inégalité, l’école ne pourra que la refléter. Et déformer un reflet n’a jamais modifié l’objet réel.

Tu parles d'or JP

@DR: désolé nous sommes déjà mariés

JPhMM a écrit:Et déformer un reflet n’a jamais modifié l’objet réel.

On dirait une citation de Matrix.

Ha@_x a écrit:

Bouboule a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Mais tout le monde sait pourquoi Ginette, H4 et LLG écrasent la concurrence : ils ont tout simplement les meilleurs élèves de France, le débat n'est pas là si vous avez remarqué.

Ce ne sont pas les seuls à avoir les meilleurs élèves de France en tout cas pas avec une différence qui explique que deux ans après, sur le concours de l'X, il y a écrasement de tous les autres en termes de statistiques.
Vous n'ignorez pas non plus que ces lycées recrutent en 5/2 des élèves des autres lycées qui ont plus que de fortes chances d'avoir l'X en redoublant, ce qui augmente les stats.

(Ce n'est pas parce que je me concentre sur un commentaire sur un point que j'ignore les autres termes du débat.)

JPhMM a écrit:Et l’école est un miroir de la société. Non l’inverse. Tant que la société sera malade d’une telle inégalité, l’école ne pourra que la refléter. Et déformer un reflet n’a jamais modifié l’objet réel.

Le problème spécifique de la France étant que la neutralité formelle des concours, mythe fondateur de l'EN, sert à dénier -jusqu'à ici même- ces inégalités.

Je ne doute pas que l'X ou l'ENA soient pleines de gens pas de mauvaise volonté et persuadés de devoir leur réussite à leur talent (en soi, ils en ont, avoir bénéficié de conditions favorables ne suffit pas non plus à intégrer l'X), mais aussi inconscient du fait que tous n'ont pas bénéficié des mêmes conditions.

Bouboule a écrit:(Ce n'est pas parce que je me concentre sur un commentaire sur un point que j'ignore les autres termes du débat.)

Et bien nous attendons, cher collègue, tes commentaires sur les autres termes du débat, avec la plus grande impatience.

Bien cordialement, et bonne soirée.

Prezbo a écrit:Le problème spécifique de la France étant que la neutralité formelle des concours, mythe fondateur de l'EN, sert à dénier -jusqu'à ici même- ces inégalités.

Je ne doute pas que l'X ou l'ENA soient pleines de gens pas de mauvaise volonté et persuadés de devoir leur réussite à leur talent (en soi, ils en ont, avoir bénéficié de conditions favorables ne suffit pas non plus à intégrer l'X), mais aussi inconscient du fait que tous n'ont pas bénéficié des mêmes conditions.

Continuer à ne pas répondre sur le fond et à éluder les questions qui fâchent est la caractéristique des ultra-libéraux.

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:Le problème spécifique de la France étant que la neutralité formelle des concours, mythe fondateur de l'EN, sert à dénier -jusqu'à ici même- ces inégalités.

Je ne doute pas que l'X ou l'ENA soient pleines de gens pas de mauvaise volonté et persuadés de devoir leur réussite à leur talent (en soi, ils en ont, avoir bénéficié de conditions favorables ne suffit pas non plus à intégrer l'X), mais aussi inconscient du fait que tous n'ont pas bénéficié des mêmes conditions.

Continuer à ne pas répondre sur le fond et à éluder les questions qui fâchent est la caractéristique des ultra-libéraux.

Très franchement, je ne vois pas du tout le rapport entre votre réponse et mon message.

"Ascension sociale" ça fait certainement bien dans les salons de sociologues mais bon honnêtement de quoi parle-t-on? Pour être en haut de la chaîne alimentaire il faut avoir du pognon, du pez, de la caillasse. Et en avoir beaucoup. Je ne vois pas très bien à quel moment l'école donne ça.

Éventuellement elle donne accès à un emploi très qualifié. Serviteur de bourgeois c'est haut ou pas?

Ce que l'école peut donner, c'est un niveau de qualification et d'instruction le plus haut possible. Le reste, c'est du fantasme.

Ha@_x a écrit:

Bouboule a écrit:(Ce n'est pas parce que je me concentre sur un commentaire sur un point que j'ignore les autres termes du débat.)

Et bien nous attendons, cher collègue, tes commentaires sur les autres termes du débat, avec la plus grande impatience.

Bien cordialement, et bonne soirée.

Tu souhaites que je fasse la groupie et que je mette des "+1" dès que je vois une bonne intention exprimée dans ce fil ?

Rendash a écrit:

Zagara a écrit:C'est moi ou ces sociologues redécouvrent Bourdieu 40 ans plus tard ?
Dans le genre piétinement historiographique c'est pas mal. Tout ce qu'ils disent est archi-connu, leur étude n'apporte rien à l'état de l'art.

Encore faut-il qu'ils l'aient lu jusqu'au bout, et aient compris l'essentiel. Parce que s'ils ont le même niveau de comprenette que leurs équivalents EN, on n'est pas sorti des ronces

Je n'ai pas lu l'article journalistique (intérêt zéro généralement), je n'ai regardé que l'article source.
L'article source semble être un travail adéquat, mais ni original, ni renversant. Un article parmi tant d'autres qui pointe la reproduction sociale dans l'éducation au travers d'un cas d'espèce. Sauf qu'on en connaît les mécanismes principaux depuis 40 ans et que cet article n'apporte aucune proposition nouvelle. A mon sens un article pour rien.

Il n'y a évidemment pas de recommandations pour agir dans l'article source, puisque c'est un article scientifique.