Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres

Rendash a écrit:

Zagara a écrit:C'est moi ou ces sociologues redécouvrent Bourdieu 40 ans plus tard ?
Dans le genre piétinement historiographique c'est pas mal. Tout ce qu'ils disent est archi-connu, leur étude n'apporte rien à l'état de l'art.

Encore faut-il qu'ils l'aient lu jusqu'au bout, et aient compris l'essentiel. Parce que s'ils ont le même niveau de comprenette que leurs équivalents EN, on n'est pas sorti des ronces

Je n'ai pas lu l'article journalistique (intérêt zéro généralement), je n'ai regardé que l'article source.
L'article source semble être un travail adéquat, mais ni original, ni renversant. Un article parmi tant d'autres qui pointe la reproduction sociale dans l'éducation au travers d'un cas d'espèce. Sauf qu'on en connaît les mécanismes principaux depuis 40 ans et que cet article n'apporte aucune proposition nouvelle. A mon sens un article pour rien.

Il n'y a évidemment pas de recommandations pour agir dans l'article source, puisque c'est un article scientifique.

J'ai une explication encore plus simple à la concentration des résulats sur quelques grandes prépas : le culte de l'effort.

Ailleurs, cette tradition a disparu. La sélection des meilleurs consiste à sélectionner ceux qui fournissent le plus d'efforts durant toute leur scolarité. J'ai le souvenir que le major d'une grande école était dans ma classe en prépa, il était celui fournissant le plus d'efforts. Nous on travaillait 4 heures en plus des cours, lui 6 à 8 heures par jour et durant 2 ans (je parle de travail efficace, pas de procastination), et autant durant sa scolarité au collège et au lycée. J'ai aussi le souvenir d'un copain de quatrième qui plus tard a intégré l'X : en décembre, il avait fini tous les exercices du livre de maths. Les élèves capables de fournir de tels efforts sont si rares, qu'il suffit de les réunirs dans quelques grandes classes prépas, un peu comme dans un centre de préparation pour champions. A la limite, ces élèves sont capables de travailler seuls lorsque le prof est défaillant.

Dans les autres prépas, dites de rang "B", les élèves ont de moins bons dossiers et font moins d'efforts, donc obtiennent de moins bons résultats. Ils font les exercices donnés par leurs professeurs dans les bouquins et s'en tiennent là. Cependant, ceux qui travaillent régulièrement ont de grandes chances d'obtenir une grande école : Arts et Métiers, Supélec, Supaéro, Centrale, etc ... Je demandais à une prof du lycée ABIBAC de mon fils pourquoi dans sa prépa les résulats étaient (très) faibles, elle m'a expliqué que les élèves ne faisaient même pas les exos. Des touristes qui viennent en cours et écoutent sagement le professeur. C'est vraiment le travail de l'élève qui fait la différence.

Concrètement, ce que signifie "fournir des efforts", c'est par exemple quand on est en seconde, première ou terminale, faire tous les exercices de son livre de maths, du premier au dernier et ne faire aucun impasse. Quand on a terminé les exos d'un premier livre, on en rachète un deuxième et on commence à cibler des exercices plus difficiles ou faire du hors-programme. Par exemple, au club Parimaths, il y a semble-t-il des élèves qui travaillent seuls en utilisant toutes les ressouces disponibles (PDF, youtube, etc ...) pour avancer au maximum leurs connaissances, et sacrifient un samedi après-midi durant 3 à 4 ans. Ils sont 100 à Paris et plus en province dans les clubs de maths. On rajoute tous ces qui travaillent dans l'ombre à distance sur Internet et obtient au moins 500 élèves par an, qui chaque année travaillent de cette manière, avant même de rentrer en classe prépa.

Naturellement, nous avons peu de chances de croiser ce genre d'élève dans nos lycées et pourrions même douter de leur existence. C'est normal, puisque les grands lycées se les accaparent et par ailleurs, ces élèves s'ennuient dans les structures traditionnelles. Dans la classe de seconde ABIBAC de mon fils, il y avait un élève à 19,5 de moyenne. il s'ennuyait et a préféré faire 2 heures de trajet par jour pour aller dans un lycée parisien. C'est normal, on ne peut pas lui reprocher.

Pour fournir de tels efforts durant toute une scolarité, il faut être encouragé, rassuré et soutenu (ne serait-ce que financièrement quand on passe 2 années de prépa, sans garantie de réussite). On trouve ce soutien dans les familles aisées, plus rarement dans les milieux populaires. Quand par ailleurs, l'EN ne garantit plus des conditions d'étude calme aux élèces de classes populaires (par exemple en allant chercher des décrocheurs et les mauvais élèves et en les répartissant équitablement par classe, histoire de générer un maximum de bazar, ou qu'on ouvre en grand les vannes de la sixième à la terminale sans aucune sélection), on obtient une crise "en ciseaux" : moins d'élèves issus des classes populaires, plus d'élèves issus de milieux aisés.

Et comme écrit plus haut, cela reste un système méritocratique.

Tout à fait d'accord avec amelien.

JPhMM a écrit:

Ha@_x a écrit:

Bouboule a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Mais tout le monde sait pourquoi Ginette, H4 et LLG écrasent la concurrence : ils ont tout simplement les meilleurs élèves de France, le débat n'est pas là si vous avez remarqué.

Voila. Inversion de l’effet et de la cause dans l'article. Sophisme classique, quoique désolant de la part des auteurs.

+1

Ces lycées prennent les meilleurs élèves, puis, pendant 2 ans, ils les font travailler plus qu'ailleurs, à la fin les meilleurs élèves ayant plus travaillé sont meilleurs que de moins bons ayant moins travaillé. Je ne sais pas s'il faut sortir de l'X pour faire un tel constat.

Sinon, autre chose me gêne dans cet article, ce sont les erreurs factuelles (mauvaise foi ?), à moins que les choses aient changé depuis 2014. 1) Non, il n'y a pas de sujet hors programme à l'oral, le directeur du concours insiste beaucoup là-dessus et quand il y a un petit raté, les candidats n'hésitent pas à faire des recours. 2) Non, les examinateurs ne refilent pas les mêmes sujets, encore moins plusieurs jours d'affilée. Seuls les candidats qui passent simultanément, c'est-à-dire le même jour à la même heure, peuvent plancher sur le même sujet.

amelien a écrit:J'ai une explication encore plus simple à la concentration des résulats sur quelques grandes prépas : le culte de l'effort.

Ailleurs, cette tradition a disparu. La sélection des meilleurs consiste à sélectionner ceux qui fournissent le plus d'efforts durant toute leur scolarité. J'ai le souvenir que le major d'une grande école était dans ma classe en prépa, il était celui fournissant le plus d'efforts. Nous on travaillait 4 heures en plus des cours, lui 6 à 8 heures par jour et durant 2 ans (je parle de travail efficace, pas de procastination), et autant durant sa scolarité au collège et au lycée. J'ai aussi le souvenir d'un copain de quatrième qui plus tard a intégré l'X : en décembre, il avait fini tous les exercices du livre de maths. Les élèves capables de fournir de tels efforts sont si rares, qu'il suffit de les réunirs dans quelques grandes classes prépas, un peu comme dans un centre de préparation pour champions. A la limite, ces élèves sont capables de travailler seuls lorsque le prof est défaillant.

Dans les autres prépas, dites de rang "B", les élèves ont de moins bons dossiers et font moins d'efforts, donc obtiennent de moins bons résultats. Ils font les exercices donnés par leurs professeurs dans les bouquins et s'en tiennent là. Cependant, ceux qui travaillent régulièrement ont de grandes chances d'obtenir une grande école : Arts et Métiers, Supélec, Supaéro, Centrale, etc ... Je demandais à une prof du lycée ABIBAC de mon fils pourquoi dans sa prépa les résulats étaient (très) faibles, elle m'a expliqué que les élèves ne faisaient même pas les exos. Des touristes qui viennent en cours et écoutent sagement le professeur. C'est vraiment le travail de l'élève qui fait la différence.

Concrètement, ce que signifie "fournir des efforts", c'est par exemple quand on est en seconde, première ou terminale, faire tous les exercices de son livre de maths, du premier au dernier et ne faire aucun impasse. Quand on a terminé les exos d'un premier livre, on en rachète un deuxième et on commence à cibler des exercices plus difficiles ou faire du hors-programme. Par exemple, au club Parimaths, il y a semble-t-il des élèves qui travaillent seuls en utilisant toutes les ressouces disponibles (PDF, youtube, etc ...) pour avancer au maximum leurs connaissances, et sacrifient un samedi après-midi durant 3 à 4 ans. Ils sont 100 à Paris et plus en province dans les clubs de maths. On rajoute tous ces qui travaillent dans l'ombre à distance sur Internet et obtient au moins 500 élèves par an, qui chaque année travaillent de cette manière, avant même de rentrer en classe prépa.

Naturellement, nous avons peu de chances de croiser ce genre d'élève dans nos lycées et pourrions même douter de leur existence. C'est normal, puisque les grands lycées se les accaparent et par ailleurs, ces élèves s'ennuient dans les structures traditionnelles. Dans la classe de seconde ABIBAC de mon fils, il y avait un élève à 19,5 de moyenne. il s'ennuyait et a préféré faire 2 heures de trajet par jour pour aller dans un lycée parisien. C'est normal, on ne peut pas lui reprocher.

Pour fournir de tels efforts durant toute une scolarité, il faut être encouragé, rassuré et soutenu (ne serait-ce que financièrement quand on passe 2 années de prépa, sans garantie de réussite). On trouve ce soutien dans les familles aisées, plus rarement dans les milieux populaires. Quand par ailleurs, l'EN ne garantit plus des conditions d'étude calme aux élèces de classes populaires (par exemple en allant chercher des décrocheurs et les mauvais élèves et en les répartissant équitablement par classe, histoire de générer un maximum de bazar, ou qu'on ouvre en grand les vannes de la sixième à la terminale sans aucune sélection), on obtient une crise "en ciseaux" : moins d'élèves issus des classes populaires, plus d'élèves issus de milieux aisés.

Et comme écrit plus haut, cela reste un système méritocratique.

Les élèves dont tu parles avaient aussi un goût et des capacités certaines pour les mathématiques. Ils étaient aussi ambitieux. Ca change tout. Applique la méthode -que je retiens - à une matière qu'on trouve rébarbative et dans laquelle on a quelques difficultés...

amelien a écrit:J'ai une explication encore plus simple à la concentration des résulats sur quelques grandes prépas : le culte de l'effort.

Ailleurs, cette tradition a disparu. La sélection des meilleurs consiste à sélectionner ceux qui fournissent le plus d'efforts durant toute leur scolarité. J'ai le souvenir que le major d'une grande école était dans ma classe en prépa, il était celui fournissant le plus d'efforts. Nous on travaillait 4 heures en plus des cours, lui 6 à 8 heures par jour et durant 2 ans (je parle de travail efficace, pas de procastination), et autant durant sa scolarité au collège et au lycée. J'ai aussi le souvenir d'un copain de quatrième qui plus tard a intégré l'X : en décembre, il avait fini tous les exercices du livre de maths. Les élèves capables de fournir de tels efforts sont si rares, qu'il suffit de les réunirs dans quelques grandes classes prépas, un peu comme dans un centre de préparation pour champions. A la limite, ces élèves sont capables de travailler seuls lorsque le prof est défaillant.

Dans les autres prépas, dites de rang "B", les élèves ont de moins bons dossiers et font moins d'efforts, donc obtiennent de moins bons résultats. Ils font les exercices donnés par leurs professeurs dans les bouquins et s'en tiennent là. Cependant, ceux qui travaillent régulièrement ont de grandes chances d'obtenir une grande école : Arts et Métiers, Supélec, Supaéro, Centrale, etc ... Je demandais à une prof du lycée ABIBAC de mon fils pourquoi dans sa prépa les résulats étaient (très) faibles, elle m'a expliqué que les élèves ne faisaient même pas les exos. Des touristes qui viennent en cours et écoutent sagement le professeur. C'est vraiment le travail de l'élève qui fait la différence.

Concrètement, ce que signifie "fournir des efforts", c'est par exemple quand on est en seconde, première ou terminale, faire tous les exercices de son livre de maths, du premier au dernier et ne faire aucun impasse. Quand on a terminé les exos d'un premier livre, on en rachète un deuxième et on commence à cibler des exercices plus difficiles ou faire du hors-programme. Par exemple, au club Parimaths, il y a semble-t-il des élèves qui travaillent seuls en utilisant toutes les ressouces disponibles (PDF, youtube, etc ...) pour avancer au maximum leurs connaissances, et sacrifient un samedi après-midi durant 3 à 4 ans. Ils sont 100 à Paris et plus en province dans les clubs de maths. On rajoute tous ces qui travaillent dans l'ombre à distance sur Internet et obtient au moins 500 élèves par an, qui chaque année travaillent de cette manière, avant même de rentrer en classe prépa.

Naturellement, nous avons peu de chances de croiser ce genre d'élève dans nos lycées et pourrions même douter de leur existence. C'est normal, puisque les grands lycées se les accaparent et par ailleurs, ces élèves s'ennuient dans les structures traditionnelles. Dans la classe de seconde ABIBAC de mon fils, il y avait un élève à 19,5 de moyenne. il s'ennuyait et a préféré faire 2 heures de trajet par jour pour aller dans un lycée parisien. C'est normal, on ne peut pas lui reprocher.

Pour fournir de tels efforts durant toute une scolarité, il faut être encouragé, rassuré et soutenu (ne serait-ce que financièrement quand on passe 2 années de prépa, sans garantie de réussite). On trouve ce soutien dans les familles aisées, plus rarement dans les milieux populaires. Quand par ailleurs, l'EN ne garantit plus des conditions d'étude calme aux élèces de classes populaires (par exemple en allant chercher des décrocheurs et les mauvais élèves et en les répartissant équitablement par classe, histoire de générer un maximum de bazar, ou qu'on ouvre en grand les vannes de la sixième à la terminale sans aucune sélection), on obtient une crise "en ciseaux" : moins d'élèves issus des classes populaires, plus d'élèves issus de milieux aisés.

Et comme écrit plus haut, cela reste un système méritocratique.

Là, je ne suis pas totalement d'accord. Dans ma prépa, il y a 25 ans (meilleure prépa lyonnaise à l'époque, oui, je sais, c'est pas H4), les deux meilleurs de ma classe en sup n'étaient pas ceux qui bossaient le plus, mais tout simplement les plus doués (en plus d'avoir certainement fait leur lycée dans un établissement de haut niveau, pas un lycée lambda comme le mien : ils sont arrivés avec des bases plus solides et probablement du hors-programme déjà acquis). Ils avaient 18, quand la moyenne de classe était à 7 (et que moi-même j'étais soulagée d'avoir 8 en maths et désespérée de mes 3,5 récurrents en physique). Ils bossaient, oui, mais pas plus que les autres, et même moins que certains. Il y a aussi les capacités intellectuelles qui jouent un rôle, et les acquis d'avant-prépa. Pas seulement le boulot.
Ils ont bien sûr été en spé M' et tous les deux intégré Ulm en 3/2. Pour moi c'était presque des extra-terrestres.... Je pense qu'à H4 ou LLL, ils doivent avoir beaucoup de ces élèves-là, en fait...

Dans ma sup le premier avait 54 le deuxième 45 et le reste avait sa note directement sur 20...

lene75 a écrit:Tout à fait d'accord avec amelien.

JPhMM a écrit:

Ha@_x a écrit:

Bouboule a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire que le pays n'est pas aussi égalitaire que d'autres, juste de réfléchir sur les causes de la concentration des résultats sur deux lycées.

Mais tout le monde sait pourquoi Ginette, H4 et LLG écrasent la concurrence : ils ont tout simplement les meilleurs élèves de France, le débat n'est pas là si vous avez remarqué.

Voila. Inversion de l’effet et de la cause dans l'article. Sophisme classique, quoique désolant de la part des auteurs.

+1

Ces lycées prennent les meilleurs élèves, puis, pendant 2 ans, ils les font travailler plus qu'ailleurs, à la fin les meilleurs élèves ayant plus travaillé sont meilleurs que de moins bons ayant moins travaillé. Je ne sais pas s'il faut sortir de l'X pour faire un tel constat.

Sinon, autre chose me gêne dans cet article, ce sont les erreurs factuelles (mauvaise foi ?), à moins que les choses aient changé depuis 2014. 1) Non, il n'y a pas de sujet hors programme à l'oral, le directeur du concours insiste beaucoup là-dessus et quand il y a un petit raté, les candidats n'hésitent pas à faire des recours. 2) Non, les examinateurs ne refilent pas les mêmes sujets, encore moins plusieurs jours d'affilée. Seuls les candidats qui passent simultanément, c'est-à-dire le même jour à la même heure, peuvent plancher sur le même sujet.

Les collègues de CPGE qui s'insurgent contre ces faits sur leurs listes de diffusion racontent sûrement n'importe quoi. Et cela a commencé avant 2014.
Bon, ça tombe bien, j'ai eu un exemple sous les yeux, ancien élève du lycée, j'ai vu l'exercice et j'ai vu le poly d'oral.
J'ai aussi discuté avec un X il y a quelques semaines, on parlait projet de soutien aux élèves de TS pour les motiver et il m'a expliqué comment le concours se passait de son temps. Bien, déjà comme ça.

Par contre, il ne me paraît pas inconcevable que l'examinateur soit capable de faire la différence entre un candidat qui a déjà vu le sujet et un qui ne l'a pas vu et que l'évaluation soit conduite différemment.

Sinon, ces lycées prennent des élèves parmi les meilleurs (premiers partout) mais il en reste pour les autres (de moins en moins certes mais vu ceux qui sont refusés dans des grands lycées de province, il y en a encore beaucoup) sauf que la différence se creuse dès le départ, juste question d'ambition. Dans une classe 100% veulent l'X, dans l'autre, on est plus modeste, c'est d'ailleurs pour ça qu'on est resté en province et l'émulation bien que forte est moindre.
A Ginette, on fait DS le samedi après-midi, dans certaines prépas, tout le monde est dehors le vendredi à 15h et comme l'internat est fermé le week-end, on rentre chez soi et on travaille moins sur l'ensemble.
Donc une partie des meilleurs ressent plus d'émulation et travaille plus sur l'ensemble des deux ans, le résultat est juste logique (et mérité).

Il y a énormément de fantasmes sur les "génies" brillants qui entrent dans ces écoles. Bien souvent, les meilleurs sont aussi les plus travailleurs. La combinaison élève doué et bosseur est assez imbattable, et c'est généralement des étudiants de ce genre qu'on trouve aux premières places des concours.

DesolationRow a écrit:Il y a énormément de fantasmes sur les "génies" brillants qui entrent dans ces écoles. Bien souvent, les meilleurs sont aussi les plus travailleurs. La combinaison élève doué et bosseur est assez imbattable, et c'est généralement des étudiants de ce genre qu'on trouve aux premières places des concours.

Oui. Il y a des "génies" dans leurs domaines (suffit de parler avec les collègues engagés dans les IOM) mais ils travaillent (presque) tous énormément.
Et certains qui ne sont pas toujours les plus fulgurants à 18 ans finissent médaille Fields notamment parce qu'ils ont d'autres qualités nécessaires à un moment donné mais aussi parce qu'ils travaillent énormément.
Bref, ces brillants étudiants travaillent énormément et continuent après. Ils aiment ce qu'ils font et c'est tant mieux.

DesolationRow a écrit:Il y a énormément de fantasmes sur les "génies" brillants qui entrent dans ces écoles. Bien souvent, les meilleurs sont aussi les plus travailleurs. La combinaison élève doué et bosseur est assez imbattable, et c'est généralement des étudiants de ce genre qu'on trouve aux premières places des concours.

Oui, les mêmes fantasmes que sur les épreuves...
Déjà à mon époque mon prof de philo de khâgne avait la réputation dans tout Paris de connaître les sujets à l'avance et de les donner à ses élèves, qui intégraient massivement... j'aurais bien aimé !

Il y a quelques génies, mais ils sont très rares. Il se trouve que je connais pas mal de gens qui ont été très bien classés à l'X, dans la botte, comme on dit, et que parmi eux, aucun n'est un génie, en revanche, ce qui est sûr, c'est qu'aucun n'a attendu la prépa pour commencer à bosser, ni même le lycée, et qu'aucun ne s'est contenté du travail qui était demandé au lycée.

Juste un lien pour amelien :

Merci pour la video, très didactique.

C'est ce genre de théorie qui sous-tend les "grievance Studies" et l'égalitarisme intégral (plus de classe de niveau, plus de redoublement, plus de note, plus de filière, plus de sélection à aucun niveau, etc..) et aboutit inévitablement à un effondrement du système éducatif.

Même si je comprends ce qui est dit dans la video, je n'y adhère pas dans l'éducation.
L'EN est devenue une gigantesque machine à prendre en compte les facteurs sociaux, elle s'éloigne de son métier d'origine qui est l'éducation.
Le métier de l'EN n'est pas de corriger l'erreur fondamentale d'attribution.

Je préfère la notion d'égalitarisme républicain, une notion plus simple :
1. Tous les enfants ont les mêmes chances au départ.
2. L'Etat garantit un enseignement dans le calme et de haut niveau, partout en France.
3. Les plus méritants sont distingués et récompensés.

Ces conditions ne sont plus actuellement garanties.

lene75 a écrit:
Sinon, autre chose me gêne dans cet article, ce sont les erreurs factuelles (mauvaise foi ?), à moins que les choses aient changé depuis 2014. 1) Non, il n'y a pas de sujet hors programme à l'oral, le directeur du concours insiste beaucoup là-dessus et quand il y a un petit raté, les candidats n'hésitent pas à faire des recours. 2) Non, les examinateurs ne refilent pas les mêmes sujets, encore moins plusieurs jours d'affilée. Seuls les candidats qui passent simultanément, c'est-à-dire le même jour à la même heure, peuvent plancher sur le même sujet.

Je serais curieux de savoir d'où sortent ces informations, qui me semblent en contradiction avec ce que sait toute personne qui a bossé un peu sérieusement ces concours. L'article donne précisément (encadré 6 page 189) des exemples d'exercices qui ont été posés de façon similaire ou quasi-similaire plusieurs années de suite. Rien de nouveau au passage : quand je me suis présenté aux oraux (il y a un bon quart de siècle) j'avais la liste des exercices sur lesquels avaient été interrogés les élèves issus de ma prépa les années précédentes, classés examinateur par examinateur. Les autres candidats aussi d'ailleurs, mais comme je venais d'une petite prépa (pas la plus prestigieuse de Lyon) j'avais un échantillon plus restreint.

Au passage : même en admettant que les examinateurs de l'X soient des gens très forts et dotés d'une capacité de travail exceptionnelle, je n'imagine pas qu'il soit possible qu'ils prévoient un exercice (fondamentalement) différent pour chaque candidat, ni qu'ils renouvellent leurs exercices complètement chaque année. En maths et physique, le réservoir de sujets originaux n'est pas non plus inépuisable.

Pour ce qui est du hors-sujet, tout concepteur de sujet bien informé va éventuellement redonner les définitions des notions qu'il introduit, et faire définir les résultats dont il a besoin. Mais les candidats qui sont passés par les prépas où ces notions sont vues en cours, qui ont eu le temps de se familiariser avec ces définitions et pour qui les résultats à prouver sont des questions de cours, partent avec un avantage évident. C'est peut-être un problème qui concerne plus l'écrit (et qui est parfois admis dans les rapports de jury), là aussi l'article cité donne des exemple détaillés (et techniques) à partir de la page 187.

(Je conseille la lecture de l'article à ceux qui le critiquent, au passage, c'est intéressant.)

Bref, il y a des sujets classiques à l'X, ce n'est pas vraiment une découverte. Et ceux qui sont passé par des lycées préparant spécifiquement le concours en sont mieux informés. Ou, pour reprendre les termes de l'article, on a un concours qui se présente comme un système basé sur la concurrence, alors qu'il est basé sur la sélection. Tout le monde joue au même jeu, c'est juste que certains découvrent les règles en fin de partie.

On peut aussi relire ce qu'écrivait Bouboule un peu plus haut : LLG ou Ginette n'ont pas le monopole des bons élèves, du moins pas dans les proportions qui justifient une telle domination statistique.

Le premier encadré de l'article est instructif : 47,4% des admis à l'X période 2010-2014 ont passé leur brevet des collège en IDF, dont 20,2% dans l'académie de Paris et 22,2% dans l'académie de Versailles.

Zagara a écrit:

Je n'ai pas lu l'article journalistique (intérêt zéro généralement), je n'ai regardé que l'article source.
L'article source semble être un travail adéquat, mais ni original, ni renversant. Un article parmi tant d'autres qui pointe la reproduction sociale dans l'éducation au travers d'un cas d'espèce. Sauf qu'on en connaît les mécanismes principaux depuis 40 ans et que cet article n'apporte aucune proposition nouvelle. A mon sens un article pour rien.

Il n'y a évidemment pas de recommandations pour agir dans l'article source, puisque c'est un article scientifique.

Il n'y a pas de recommandations dans l'article source, mais il y en a dans "l'article journalistique", dont les deux auteurs semblent être deux polytechniciens, aujourd'hui respectivement doctorant et ingénieur de recherche à l'INRIA.

 1.  Transférer le concours de Polytechnique (qui est actuellement constitué d’épreuves spécifiques, communes uniquement avec les ENS) vers le concours commun Mines Ponts, afin d’augmenter le nombre et la diversité des candidat·e·s qui n’auraient pas à postuler spécifiquement l’X ou aux ENS, dont le prestige est source d’autocensure.
 2.  Augmenter la part du recrutement universitaire français pour arriver à 50 % d’élèves recruté·e·s à l’université dans les promotions (en comptant les élèves étranger·e·s).
 3.  Afin de casser l’oligopole de la préparation au concours, imposer à chaque établissement (public ou privé sous contrat) d’accueillir au plus deux classes préparatoires étoilées par filière. Les classes étoilées sont des classes qui préparent spécifiquement aux meilleurs concours, l’X en particulier. À titre d’exemple, le lycée Louis-le-Grand propose quatre classes de MP*. Cette mesure dépend du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche plutôt que de l’École polytechnique, mais nous la jugeons extrêmement efficace, et ses conséquences en terme de diversité des élèves dépassent le seul cadre de l’X.
 4.  Rendre accessible à tou·te·s les candidat·e·s de la manière ouverte l’ensemble des sujets et corrigés d’exercices d’oral des années précédentes en les publiant en ligne sur le site du concours.
5.   Donner un caractère plus technique, plus proche de ce qui se fait dans les autres banques de concours, à l’une des deux épreuves écrites de mathématiques, par exemple l’épreuve Maths B (spécifique à l’X).
 6.  Concernant l’oral, veiller à ce que chaque exercice posé ne soit proposé à différent·e·s candidat·e·s que pendant une seule journée (et non plusieurs jours d’affilée, voire plusieurs semaines)  pour éviter que les sujets d’oraux ne soient connus à l’avance par les candidat·e·s venant de classes qui organisent une collecte en temps réel des sujets.
7.   Lorsque les sujets utilisent des notions hors-programme, veiller à ce que celles-ci ne fassent pas toujours partie du même sous-ensemble connu et bien délimité en diversifiant les sources d’inspiration des concepteur·rice·s du concours.

On peut discuter, point par point, de la légitimité, de la faisabilité, et de l'efficacité à terme de chaque proposition. (Par exemple, on peut penser que les lycées ayant une longue tradition de préparation à l'X s'adapteront vite.) Mais grosso-modo, on a des propositions très techniques, concernant un problème précis que les auteurs connaissent de près -probablement plus près que la plupart de ceux qui les critiquent-.

C'est pas des maos-spontex venus faire leur révolution culturelle, quoi.

Je les trouve très bien ces propositions, surtout la n°1 et la n°2.
Je connais beaucoup d'anciens de prépa scientifique capables mais qui n'ont pas présenté le concours ENS/X parce qu'il était à part (ce qui entraîne des frais supplémentaires et qui implique une différence de programme).

Prezbo a écrit:

lene75 a écrit:
Sinon, autre chose me gêne dans cet article, ce sont les erreurs factuelles (mauvaise foi ?), à moins que les choses aient changé depuis 2014. 1) Non, il n'y a pas de sujet hors programme à l'oral, le directeur du concours insiste beaucoup là-dessus et quand il y a un petit raté, les candidats n'hésitent pas à faire des recours. 2) Non, les examinateurs ne refilent pas les mêmes sujets, encore moins plusieurs jours d'affilée. Seuls les candidats qui passent simultanément, c'est-à-dire le même jour à la même heure, peuvent plancher sur le même sujet.

Je serais curieux de savoir d'où sortent ces informations, qui me semblent en contradiction avec ce que sait toute personne qui a bossé un peu sérieusement ces concours. L'article donne précisément (encadré 6 page 189) des exemples d'exercices qui ont été posés de façon similaire ou quasi-similaire plusieurs années de suite. Rien de nouveau au passage : quand je me suis présenté aux oraux (il y a un bon quart de siècle) j'avais la liste des exercices sur lesquels avaient été interrogés les élèves issus de ma prépa les années précédentes, classés examinateur par examinateur. Les autres candidats aussi d'ailleurs, mais comme je venais d'une petite prépa (pas la plus prestigieuse de Lyon) j'avais un échantillon plus restreint.

Au passage : même en admettant que les examinateurs de l'X soient des gens très forts et dotés d'une capacité de travail exceptionnelle, je n'imagine pas qu'il soit possible qu'ils prévoient un exercice (fondamentalement) différent pour chaque candidat, ni qu'ils renouvellent leurs exercices complètement chaque année. En maths et physique, le réservoir de sujets originaux n'est pas non plus inépuisable.

Ce n'est pas ce dont parle lene75. Les jurys ne donnent pas le même sujet à différents candidats d'une même session, c'est effectivement sinon interdit, du moins extrêmement déconseillé et, autant que je le sache, ce n'est pas fait. D'une année à l'autre, effectivement, il est inévitable que certains exercices reviennent, j'imagine.

Zagara a écrit:Je les trouve très bien ces propositions, surtout la n°1 et la n°2

Augmenter la part du recrutement universitaire français pour arriver à 50 % n'est pas possible, car une part importante des très bons élèves font souvent une classe préparatoire. On ne retrouve ces élèves à l'université qu'à partir de la maîtrise et ensuite en doctorat. Des passerelles existent déjà entre l'université et l'X.

Réfléchir au statut de Polytechnique ou d'Ulm, c'est de toute façon s'intéresser à un épiphénomène.
Plus généralement, toutes les écoles d'ingénieur ont des difficultés croissantes pour recruter de bons candidats, car le vivier de bons élèves rétrécit.

Pour élargir le vivier de bons élèves, il faudrait des classes parfaitement calmes au lycée (on ne peut plus enseigner dans le bazar de certaines classes et c'est là une véritable inégalité), plus d'heures d'enseignement dans les matières scientifiques. C'est tout le contraire qui se passe, donc la crise va perdurer.

Prezbo a écrit:
Rien de nouveau au passage : quand je me suis présenté aux oraux (il y a un bon quart de siècle) j'avais la liste des exercices sur lesquels avaient été interrogés les élèves issus de ma prépa les années précédentes, classés examinateur par examinateur. Les autres candidats aussi d'ailleurs, mais comme je venais d'une petite prépa (pas la plus prestigieuse de Lyon) j'avais un échantillon plus restreint.

Je trouve ce constat très triste.

Prezbo a écrit:Je serais curieux de savoir d'où sortent ces informations, qui me semblent en contradiction avec ce que sait toute personne qui a bossé un peu sérieusement ces concours.

De quelqu'un qui sera ravi d'apprendre qu'il est très fort et doté d'une capacité de travail et d'une inventivité exceptionnelles

Et qui admet qu'il n'est pas exclu qu'un même sujet se retrouve d'une année sur l'autre (mais pas lors de la même session), même si lui change l'intégralité de ses sujets, mais signale qu'un élève qui aurait traité la totalité des sujets déjà tombés à l'oral les années précédentes aurait pour le coup une capacité de travail remarquable et, suite à cet entraînement, un niveau solide qui lui ferait largement mériter d'avoir son concours.

Prezbo a écrit:
Rien de nouveau au passage : quand je me suis présenté aux oraux (il y a un bon quart de siècle) j'avais la liste des exercices sur lesquels avaient été interrogés les élèves issus de ma prépa les années précédentes, classés examinateur par examinateur. Les autres candidats aussi d'ailleurs, mais comme je venais d'une petite prépa (pas la plus prestigieuse de Lyon) j'avais un échantillon plus restreint.

Il existe désormais une base de données publique de sujets donnés aux oraux des grandes écoles d'ingénieur : http://beos.prepas.org

Pourquoi une telle base ?
Le partage des épreuves orales passées ne doit pas être réservé à quelques personnes. Cette base est un outil communautaire ouvert à tous qui permet une meilleure circulation des informations. De plus, cet outil permet d'effectuer un contrôle a posteriori des épreuves par les professeurs de l'Union des Professeurs de classes préparatoires Scientifiques.

Pour les oraux de l'X, c'est ici :
http://beos.prepas.org/?q=consulter-epreuves-orales%2Ftoutesan&field_concours_tid%5B%5D=58&field_concours_tid%5B%5D=493&field_concours_tid%5B%5D=492&keys=&apply_filter=yes

lene75 a écrit:

Prezbo a écrit:Je serais curieux de savoir d'où sortent ces informations, qui me semblent en contradiction avec ce que sait toute personne qui a bossé un peu sérieusement ces concours.

De quelqu'un qui sera ravi d'apprendre qu'il est très fort et doté d'une capacité de travail et d'une inventivité exceptionnelles

Et qui admet qu'il n'est pas exclu qu'un même sujet se retrouve d'une année sur l'autre (mais pas lors de la même session), même si lui change l'intégralité de ses sujets, mais signale qu'un élève qui aurait traité la totalité des sujets déjà tombés à l'oral les années précédentes aurait pour le coup une capacité de travail remarquable et, suite à cet entraînement, un niveau solide qui lui ferait largement mériter d'avoir son concours.

Discussion très récente avec un X des années 90 : "A mon époque, à l'oral, il fallait très vite trouver avec qui on était binômé pour le concours, si c'était un de son propre lycée, c'était bingo, on tombait sur la même planche que lui, avant ou après suivant les matières ; inutile de te dire qu' LLG ou Ginette, on se frisait, vu le nombre d'admissibles."

J'ai dû tomber sur un mytho.

Il y a 10 ans, un de mes anciens élèves me raconte un de ses oraux de l'X de juillet : "il y avait 10 papiers sur la table ; en fait, ça devait être 10 fois le même exo parce qu'on est tous tombés dessus, toute la série de la journée."

Encore un mytho (qui a eu 19/20).

A l'X, comme partout, il y a des examinateurs parfaits et d'autres moins.
Le sujet d'une épreuve de l'X concocté par la femme d'un prof de LLG et que les élèves avaient fait dans l'année, c'était une "pure coïncidence", heureusement que ça a fait un gros article dans un journal national, on aurait pu croire que ce n'était qu'une légende urbaine de plus.

Mais je suis d'accord pour dire que ceux qui intègrent le méritent par leur travail et leur niveau. C'est d'ailleurs pour ça que je ne comprends pas que l'X ne soit pas plus irréprochable sur la gestion de ce concours, ça éviterait qu'on l'attaque sur le mérite ou que des candidats s'auto-censurent.

amelien a écrit:

Prezbo a écrit:
Rien de nouveau au passage : quand je me suis présenté aux oraux (il y a un bon quart de siècle) j'avais la liste des exercices sur lesquels avaient été interrogés les élèves issus de ma prépa les années précédentes, classés examinateur par examinateur. Les autres candidats aussi d'ailleurs, mais comme je venais d'une petite prépa (pas la plus prestigieuse de Lyon) j'avais un échantillon plus restreint.

Il existe désormais une base de données publique de sujets donnés aux oraux des grandes écoles d'ingénieur : http://beos.prepas.org

Pourquoi une telle base ?
Le partage des épreuves orales passées ne doit pas être réservé à quelques personnes. Cette base est un outil communautaire ouvert à tous qui permet une meilleure circulation des informations. De plus, cet outil permet d'effectuer un contrôle a posteriori des épreuves par les professeurs de l'Union des Professeurs de classes préparatoires Scientifiques.

Pour les oraux de l'X, c'est ici :
http://beos.prepas.org/?q=consulter-epreuves-orales%2Ftoutesan&field_concours_tid%5B%5D=58&field_concours_tid%5B%5D=493&field_concours_tid%5B%5D=492&keys=&apply_filter=yes

Filière PC :
En 2018, 4 sujets de maths, 1 de physique sur ce site...
Sainte-Geneviève et Louis-Le-Grand doivent avoir 80 admissibles chacun.

Bouboule a écrit:

lene75 a écrit:

Prezbo a écrit:Je serais curieux de savoir d'où sortent ces informations, qui me semblent en contradiction avec ce que sait toute personne qui a bossé un peu sérieusement ces concours.

De quelqu'un qui sera ravi d'apprendre qu'il est très fort et doté d'une capacité de travail et d'une inventivité exceptionnelles

Et qui admet qu'il n'est pas exclu qu'un même sujet se retrouve d'une année sur l'autre (mais pas lors de la même session), même si lui change l'intégralité de ses sujets, mais signale qu'un élève qui aurait traité la totalité des sujets déjà tombés à l'oral les années précédentes aurait pour le coup une capacité de travail remarquable et, suite à cet entraînement, un niveau solide qui lui ferait largement mériter d'avoir son concours.

Discussion très récente avec un X des années 90 : "A mon époque, à l'oral, il fallait très vite trouver avec qui on était binômé pour le concours, si c'était un de son propre lycée, c'était bingo, on tombait sur la même planche que lui, avant ou après suivant les matières ; inutile de te dire qu' LLG ou Ginette, on se frisait, vu le nombre d'admissibles."

J'ai dû tomber sur un mytho.

Il y a 10 ans, un de mes anciens élèves me raconte un de ses oraux de l'X de juillet : "il y avait 10 papiers sur la table ; en fait, ça devait être 10 fois le même exo parce qu'on est tous tombés dessus, toute la série de la journée."

Encore un mytho (qui a eu 19/20).

A l'X, comme partout, il y a des examinateurs parfaits et d'autres moins.
Le sujet d'une épreuve de l'X concocté par la femme d'un prof de LLG et que les élèves avaient fait dans l'année, c'était une "pure coïncidence", heureusement que ça a fait un gros article dans un journal national, on aurait pu croire que ce n'était qu'une légende urbaine de plus.

Mais je suis d'accord pour dire que ceux qui intègrent le méritent par leur travail et leur niveau. C'est d'ailleurs pour ça que je ne comprends pas que l'X ne soit pas plus irréprochable sur la gestion de ce concours, ça éviterait qu'on l'attaque sur le mérite ou que des candidats s'auto-censurent.

Exemples récents s'il en est...

Pour le hors programme, par exemple, à ma connaissance il y en avait avant, il n'y en a plus maintenant, donc ce n'est pas un élément qui puisse expliquer que la proportion de reçus venant de LLG et de Ginette soit beaucoup plus grande qu'avant, bien au contraire.

On ne peut pas sérieusement affirmer que l'X n'a rien fait pour améliorer la manière d'organiser son concours en s'appuyant sur des exemples datant de près 30 ans, date à laquelle les examinateurs actuels étaient encore au collège !

Pour info les examinateurs de l'oral ne bossent pas seuls. Ils mettent leurs sujets en commun pour pouvoir donner le même sujet à plusieurs candidats simultanément. Donc si un examinateur n'est pas réglo, c'est forcément avec la caution de plusieurs autres.

Ça n'empêche pas qu'il puisse peut-être y avoir des ratés ou des gens malhonnêtes, mais, contrairement à ce qu'affirme l'article, le concours n'est pas conçu de cette manière-là et ce ne sont pas les consignes que donne la direction (et de nos jours les candidats n'hésitent pas une seconde à faire des recours).

Je ne prétends pas à être récent avec mes exemples (je t'avoue que l'X au jour le jour, je ne suis pas de très près). J'explique juste pourquoi je doute fortement de votre défense non nuancée de la perfection de ce concours. Il est comme les autres mais il provoque plus de crispations car il est au sommet et se doit d'être exemplaire. L'article dans le journal Le Monde, c'est 2012 (à mon échelle, ce n'est pas vieux).
S'il s'est acheté une très récente conduite proche de la perfection, tant mieux (mais c'est bizarre, je viens de recevoir un mail d'un collègue prof de prépa dans un lycée prestigieux qui a des X tous les ans et qui me dit que "non" en me donnant quelques exemples du même sujet tombé en 2018, 2017, 2016, 2015...).

Bouboule a écrit:(mais c'est bizarre, je viens de recevoir un mail d'un collègue prof de prépa dans un lycée prestigieux qui a des X tous les ans et qui me dit que "non" en me donnant quelques exemples du même sujet tombé en 2018, 2017, 2016, 2015...).

Une même session du concours qui se serait déroulée sur 4 ans ?   (cf. supra. Edit : bah en fait tu as déjà lu puisque je réponds à ça exactement dans le message que tu as commenté)

lene75 a écrit:

Bouboule a écrit:(mais c'est bizarre, je viens de recevoir un mail d'un collègue prof de prépa dans un lycée prestigieux qui a des X tous les ans et qui me dit que "non" en me donnant quelques exemples du même sujet tombé en 2018, 2017, 2016, 2015...).

Une même session du concours qui se serait déroulée sur 4 ans ?   (cf. supra. Edit : bah en fait tu as déjà lu puisque je réponds à ça exactement dans le message que tu as commenté)

Non, mais tu ne te défends plus que sur la même année maintenant.

Mais c'est pareil sur une même session, il fallait juste le temps que mes contacts me répondent : 2018, filière MP*, un candidat tombe sur 4 exercices posés la semaine précédente à ses camarades de promo.
Le prof est désolé que ça arrive mais "c'est comme ça, l'UPS s'en plaint tous les ans".

Je n'ai pas plus récent, la prochaine session, c'est en 2019...