Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres

cassiopella a écrit:@Ha@_x, ma vision d'école est 100% communiste. Tu fais l'erreur.

Nous n'avons pas la même définition du communisme.

cassiopella a écrit:Ce n'est pas tout le monde qui pense comme toi.

Je ne vais pas en dormir cette nuit....

cassiopella a écrit: J'ai des connaissances/collègues, jeunes, qui ont passé par des tops prépas, puis une GE top 12 ou ENS. Eux, ils pensent sincèrement que tout le monde a eu les mêmes cours qu'eux et peut intégrer les mêmes écoles. Que l’enseignement français est égalitaire. Que les étudiants des universités sont des glandeurs. Et plein d'autres choses. Ils ont des conseilles et des solutions à la Marie Antoinette. Vous n'avez pas de pain? Bah voyons! Manger les gâteaux! Ce sont eux nos futures dirigeants. Les actuels ne sont pas très loin.

Je ne comprends rien à ce fatras à titre personnel. Je ne répondrai que sur un point : le système éducatif français (même si système à la Condorcet, pyramidal) est l'un des plus égalitaires (notamment grâce aux concours), c'est la société qui n'est pas égalitaire, ce qui est un autre débat.

Et par ailleurs, les retours que j'ai d'un ami prof en spé prime, c'est que les élèves n'apprennent pas leur cours, ne font pas leurs devoirs et ne refont pas les exercices à la maison. Mon ami s'est amusé à donner deux fois la même interro, manque de bol, personne n'avait bossé la correction du premier devoir et tout le monde s'est planté SAUF un élève qui a ensuite réussi Ulm. Morale : seuls ceux qui bossent réussissent.

Autre scène édifiante : mon copain prof en spé est inspecté. Durant l'inspection, un élève arrive avec 1 heure de retard. Lui : "Vous avez une heure de retard, vous vous moquez de moi". L'inspecteur l'a ensuite repris longuement, lui disant qu'il pourrait "choquer l'élève et le dégoûter des maths". L'élève en question prépare polytechnique !!!

Cassiopella, tu te trompes dans ton analyse.

amelien a écrit:Autre scène édifiante : mon copain prof en spé est inspecté. Durant l'inspection, un élève arrive avec 1 heure de retard. Lui : "Vous avez une heure de retard, vous vous moquez de moi". L'inspecteur l'a ensuite repris longuement, lui disant qu'il pourrait "choquer l'élève et le dégoûter des maths". L'élève en question prépare polytechnique !!!

Tu nages en plein délire.

Faut pas que je me fasse inspecter, déja que j'allume mes 3e quand ils ont 5 minutes de retard....et ils ne "préparent" que le DNB.

Ayant fait une CPGE en 1987, une vraie mixité sociale, des élèves venant de partout.

Cela a-t-il changé en 30 ans ?

amelien a écrit: Elle ne savait qu'on pouvait mettre -1 en facteur et c'est au collège qu'on apprend à factoriser, pas en club de maths.

C'est là le problème. On n'apprend pas. Ou tu pense qu'apprendre les formules de 2 identités remarquables et faire une dizaine d'exercices soient suffisant? Avant on y consacrait plusieurs mois et on pratiquait la factorisation jusqu'à Tale tout le temps.
PS Les miens ne savent pas que (x-y) = - (y-x), non plus.

C'est juste un manque de travail et d'investissement personnel chez les étudiants, pas un problème de pédagogie chez les profs. Concernant tes polycopiés, si tu juges qu'il y a trop de "signes mathématiques", tu as toute latitude pour les modifier au sein de l'équipe.

Spoiler:

Babarette a écrit:Pardon Cassiopella, mais quand est-ce qu'on peut attendre un niveau suffisant pour l'élégance mathématique si ce n'est pas au concours de l'X?
Je ne saurais me prononcer sur l'élégance mathématique, étant moi-même innumérique (néologisme pour donner une idée de ma nullité en maths), mais je comprends sans peine qu'on ne peut pas être un gros bourrin quand il est possible de travailler en finesse.

L'élégance mathématique dans le sens de l'article? J'espère que jamais! Cette "élégance" de maths est juste utilisée pour casser les gens, pour trier (de façon injuste) etc. Alors que cela peut être très intéressant, pas stressant, amusant et surtout accessible à tout le monde, indépendamment des conditions sociales.

Si on parle de la vrai élégance: ce n'est pas au concours de l'X, puisque c'est une école d’ingénieure. C'est au concours ENS ou dans les facs de maths qu'on peut l'attendre. Un exercice est élégant quand il est intéressant, tordu, atypique. J'aime beaucoup les exos des olympiades internationales. Une solution mathématique est élégante, quand elle est simple, inattendue, at un raisonnement claire et rigoureux. Bien évidement c'est mon avis personnel.

cassiopella a écrit:Si on parle de la vrai élégance: ce n'est pas au concours de l'X, puisque c'est une école d’ingénieure.

Trait qui montre votre méconnaissance totale du système éducatif français : X, Mines et Ponts ne sont pas de simples écoles d'ingénieurs, c'est juste les plus prestigieuses.

cassiopella a écrit: C'est au concours ENS ou dans les facs de maths

Vous mettez aussi l'ENS au même niveau que les facs de maths ?
D'ailleurs suis-je le seul à trouver qu'il est insupportable de vous lire vu le nombre de fautes ? Il y en a même dans votre signature. Vous êtes toujours autorisée à enseigner ? Pas étonnant que le niveau se casse la figure.

Il me semble que Cassiopella est russe, ce qui peut excuser qu'elle fasse des erreurs.

Je veux bien un exemple, relativement simple si possible, de ce qu'est une réponse "élégante" en mathématiques.

Monsieur_Tesla a écrit:Ayant fait une CPGE en 1987, une vraie mixité sociale, des élèves venant de partout.

Cela a-t-il changé en 30 ans ?

Oui. Les parents des intégrés de X:
81,3% cadres et professions intellectuelles,
11,7% agriculteurs, artisants, commerçants et chefs d'entreprise
2,8 % Profession intermédiares
2,2% Employés
1,1% Ouvriers
1% Retraités ou inactifs

amelien a écrit:Les russes sont de bons pédagogues, c'est reconnu.
Les vieux bouquins russes (collection Cosmos ou je ne sais quoi) sont assez rares et recherchés.

Mais de là à affirmer que la pédagogie en France est nulle, ce n'est pas acceptable.

Cela dépend de quoi on parle. Il n'est pas acceptable de dire que tous les professeurs de maths en France ont une mauvaise pédagogie. C'est faux. J'ai eu des excellents profs en maths à l'université, presque tous étaient français. L'exemple que j'ai donnée, c'est un prof parmi 5 aux premier semestre. Et j'ai donné cet exemple pour illustré la pseudo "l’élégance" des maths.

Par contre parler des résultats de l'EN et la pédagogie qu'ils préconisent - oui. Les résultats sont catastrophiques. La démarche pédagogique à l'école dans son ensemble - l'est aussi.

Ha@_x a écrit:
Je ne comprends rien à ce fatras à titre personnel. Je ne répondrai que sur un point : le système éducatif français (même si système à la Condorcet, pyramidal) est l'un des plus égalitaires (notamment grâce aux concours), c'est la société qui n'est pas égalitaire, ce qui est un autre débat.

Pour moi un système égalitaire est celui qui donne les mêmes possibilités aux élèves. Un système dans le quel les inégalités sociales n'impacte pas les études ou peu. C'est-à-dire que les différences sont comblées par l'école. De ce point de vue le système français n'est pas égalitaire. Alors que dans d'autres pays développé - si.

Babarette a écrit:Je veux bien un exemple, relativement simple si possible, de ce qu'est une réponse "élégante" en mathématiques.

5 kg de patates coutent 3€. Combien coutent 10 kg?

Réponse "élégante" : 10 kg c'est le double de 5 kg, donc ça coutera 2 fois 3€ donc 6€.

Réponse pas élégante : appeler x le prix des 10 kg, faire un tableau de proportionnalité/appliquer le produit en croix/la règle de trois.

La réponse la plus élégante en maths est celle qui utilise le théorème le plus court/le moins compliqué. Certains profs emploient l'expression "il ne faut pas utiliser un tractopelle pour écraser une mouche".

D'accord, merci !
C'est plus logique d'être "élégant" donc, non?

Cassiopella,petite question naïve, et sincère.
Si l’enseignement des maths en France t’est si systématiquement insupportable, et si l’enseignement des maths en Russie t’est si génial, pourquoi n’enseignes-tu pas en Russie ?

Ha@_x a écrit:

cassiopella a écrit:Si on parle de la vrai élégance: ce n'est pas au concours de l'X, puisque c'est une école d’ingénieure.

Trait qui montre votre méconnaissance totale du système éducatif français : X, Mines et Ponts ne sont pas de simples écoles d'ingénieurs, c'est juste les plus prestigieuses.

cassiopella a écrit: C'est au concours ENS ou dans les facs de maths

Vous mettez aussi l'ENS au même niveau que les facs de maths ?
D'ailleurs suis-je le seul à trouver qu'il est insupportable de vous lire vu le nombre de fautes ? Il y en a même dans votre signature. Vous êtes toujours autorisée à enseigner ? Pas étonnant que le niveau se casse la figure.

1) J'ai fait une thèse à Mines et j'ai fais des cours (de maths) à X avec les X. Sans parler des collègues. Je pense que je sais plus que vous. Il y a des gens qui font les maths dans ces écoles, mais ce ne sont presque jamais les ingénieurs. Pour les thèses et les postes de chercheurs, ils prennent des gens qui ont fait les études à l'université.
2) Oui, pourquoi non? Et ils font les cours ensembles en M1-M2.
3) Vous aurez pu dire avant. Je n'ai pas vu qu'il y avait sont à la place de sommes.

Contrairement à ce qu'on laissait entendre dans ce fil, être élégant ce n'est pas utiliser un théorème hors-programme pour écraser l'exercice, mais bien plutôt être habile avec peu de moyens pour résoudre la question. C'est plus une question de finesse et d'artisanat que de bourrinage hors-programme.

Babarette a écrit:D'accord, merci !
C'est plus logique d'être "élégant" donc, non?

Evidemment, mais en mathématiques tu as le droit de ne pas être élégant. Tout ce qui est valide est valide.

Plus que la logique, l'élégance en maths montre un certain recul de la part de l'étudiant : il a une vision bien claire de l'ensemble des notions qu'il a apprises depuis le début de sa scolarité et est capable d'utiliser celle qui est la plus "efficace" pour résoudre le problème. Même (et surtout) si la méthode qu'il choisit n'est pas celle apprise durant l'année d'études où se trouve l'élève (mais plutôt issue des années précédentes).

On est bien loin d'un complot de LLG contre le reste du monde.

cassiopella, tu as mis dans ton profil : " Mathématiques et économie (enseignement supérieur)"
Je n'avais pas compris que tu étais étudiante en L2 Maths.
Pourquoi "économie" ?

JPhMM a écrit:Cassiopella,petite question naïve, et sincère.
Si l’enseignement des maths en France t’est si systématiquement insupportable, et si l’enseignement des maths en Russie t’est si génial, pourquoi n’enseignes-tu pas en Russie ?

Parce que j'aime plus la France, parce que je suis redevables et reconnaissante aux contribuables français qui ont financé mes études. Il y a des problèmes : il faut en parler et les résoudre.

Je rappelle aussi que la France a une culture riche en maths, d'excellent manuels de maths des années 50 écrits en français, des très bons pratiques un peu oubliées etc. Pourquoi ce bagage n'est pas utilisé? Pourquoi on s'obstine à faire ce que ne marche pas ou inventer la roue?  :|

@amelien, on peut être les deux.

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:Cassiopella,petite question naïve, et sincère.
Si l’enseignement des maths en France t’est si systématiquement insupportable, et si l’enseignement des maths en Russie t’est si génial, pourquoi n’enseignes-tu pas en Russie ?

Parce que j'aime plus la France, parce que je suis redevables et reconnaissante aux contribuables français qui ont financé mes études. Il y a des problèmes : il faut en parler et les résoudre.

Je rappelle aussi que la France a une culture riche en maths, d'excellent manuels de maths des années 50 écrits en français, des très bons pratiques un peu oubliées etc. Pourquoi ce bagage n'est pas utilisé? Pourquoi on s'obstine à faire ce que ne marche pas ou inventer la roue?  :|

@amelien, on peut être les deux.

Ah mais on serait d'accord en grande partie, si vous ne m'étiez pas si antipathique. Curieusement je n'ai pas envie de vous épauler dans les débats. (Pas de contrepet)

@Cassiopella Tu enseignes bien à des étudiants en éco ? A quel niveau ?

Si tu as bien des étudiants en éco (L1/L2), fais ce test tout simple. Demande-leur à quelle condition deux droites y=ax+b et y=cx+d sont perpendiculaires. Tu verras que certains seront bien incapables de te répondre et vont peut-être ajouter "Madame, on ne le sait pas parce qu'on avait de mauvais profs" ou "on ne l'a jamais étudié". Un jour, ma femme a dit en fac, "terminez la démonstration", et un étudiant de L1 lui a demandé "mais c'est quoi une démonstration ? On n'a jamais appris à en faire !"

Les droites perpendiculaires sont au programme de seconde, revues en première et en terminale. Donc fais le test.

Mouton a écrit:
La réponse la plus élégante en maths est celle qui utilise le théorème le plus court/le moins compliqué. Certains profs emploient l'expression "il ne faut pas utiliser un tractopelle pour écraser une mouche".

Je note cette expression!

JPhMM a écrit:

Babarette a écrit:D'accord, merci !
C'est plus logique d'être "élégant" donc, non?

Evidemment, mais en mathématiques tu as le droit de ne pas être élégant. Tout ce qui est valide est valide.

En mathématiques, on aime avoir plusieurs méthodes pour résoudre un même problème. Des méthodes différentes apportent chacune un éclairage différent sur le problème.

Du coup, quand une méthode apporte de la simplification et de l'élégance, c'est que la modélisation sous-jacente est mieux adaptée au problème et permet de mieux l'appréhender. Il est normal à un concours de valoriser un élève qui utilise une telle méthode plutôt que le tâcheron qui utilise un marteau-pilon pour écraser une mouche: il maîtrise bien mieux ses outils.

Et accessoirement, il ira plus vite puisqu'il fait des raisonnements plus rapides.

(C'est Paul Erdös qui parlait du "Grand Livre" des démonstrations parfaites.)

C'est moi ou ces sociologues redécouvrent Bourdieu 40 ans plus tard ?
Dans le genre piétinement historiographique c'est pas mal. Tout ce qu'ils disent est archi-connu, leur étude n'apporte rien à l'état de l'art.

cassiopella a écrit:
Pour moi un système égalitaire est celui qui donne les mêmes possibilités aux élèves. Un système dans le quel les inégalités sociales n'impacte pas les études ou peu. C'est-à-dire que les différences sont comblées par l'école. De ce point de vue le système français n'est pas égalitaire. Alors que dans d'autres pays développé - si.

Tu aurais un exemple en tête de ces pays où l'origine sociale n'a aucune influence sur le niveau d'études ?


Bon, globalement, on tombe assez d'accord sur l'influence de cette origine sociale, et les inégalités qui en découlent. Je note cependant qu'elles s'aggravent tant et plus depuis que d'aucuns se mêlent de la question, ou font mine de s'en mêler en prenant surtout en compte le coût d'un enseignement de qualité (attractivité du métier pour recruter les bons étudiants, formation initiale et continue correctes, perspectives de carrière réelles) pour le réduire à sa portion congrue, puis le réduire encore. Et, encore une fois, il me semble difficile d'en accuser les enseignants qui luttent contre vents et marées, avec parfois de vrais risques (cf. les menaces de la hiérarchie, de certains recteurs à certains chefs d'établissement, ce ne sont pas les exemples qui manquent sur Neoprofs), et de vouloir ramener le problème à des seules questions pédagogiques.

Je note quand même avec grand plaisir que trois de mes anciennes élèves, CSP--- issues d'une immigration de forte pauvreté, mais qui avaient le bon goût à la fois d'écouter leurs professeurs, et d'être nées dans des familles qui prenaient l'école très au sérieux, ont réussi leur première année de médecine en juin dernier. On arrive quand même à proposer quelque chose de pas trop dégueulasse aux élèves qui arrivent à s'en saisir ; le problème n'est donc pas uniquement social. Tu parles d'un scoop.

Zagara a écrit:C'est moi ou ces sociologues redécouvrent Bourdieu 40 ans plus tard ?
Dans le genre piétinement historiographique c'est pas mal. Tout ce qu'ils disent est archi-connu, leur étude n'apporte rien à l'état de l'art.

Encore faut-il qu'ils l'aient lu jusqu'au bout, et aient compris l'essentiel. Parce que s'ils ont le même niveau de comprenette que leurs équivalents EN, on n'est pas sorti des ronces

cassiopella a écrit:Je trouve l'article très intéressant. Dommage que certains n'ont pas lu plus loin que les mots et les phrases "choquants" du début. Par ailleurs l'un des auteurs a fait la prépa MP et a intégré X, donc il sait de quoi il parle.

En parlant "d’élégance mathématique", les auteurs ne parlent pas de l'approche rigoureuse des mathématiques et ne la critiquent pas. Ils reprochent à X de faire du hors programme en maths pendant le concours sous prétexte fallacieux qu'il faut évaluer la prise d'initiatives, trouver les étudiants qui sortent du lot etc. En théorie, pourquoi pas, à condition que tous les étudiants n'ont pas fait du hors programme. C'est-à-dire qu'ils sont tous dans les mêmes conditions. Sauf qu'en réalité ce n'est absolument pas le cas. Il y a quelques prépas qui connaissent le contenu du hors programme et entrainent les élèves à ce hors programme. En soi, ce n'est pas un problème. Mais comment évaluer les aptitudes mathématiques de deux élèves sur un exercice 100% hors programme:
1) L'élève de LLG a fait plus de 50%, mais ce n'est pas hors programme pour lui. Il n'y a pas de prise d'initiatives.
2) L'élève d'une prépa sans hors programme et sans y être préparé a fait 30%.
Le concours considère que l'élève 1) est plus intelligent. Moi, au contraire, l'élève 2) est plus intelligent et a plus du potentiel.
Le pire dans toutes cette histoire, qu'il est fort possible de se limiter au programme et proposer des exercices très originaux au concours.
Au lieu de cela on fait un concours avec les maths élégantes... Une élégance inutile qui n'a rien à voir avec la rigueur mathématique...

Pour ma part, je trouve que les français* aiment trop faire faire aux élèves les exercices "jolies", "élégants", avec plein de signes mathématiques partout. Alors que les élèves n'ont pas encore le niveau et/ou n'ont pas eu d'explication.

Je suis (comme toujours) d'accord avec Cassiopella. Il est d'ailleurs significatif de noter les levées de bouclier et les réactions outrancières, mais à côté de la plaque, qu'a soulevé l'article.

Plus sérieusement : pas mal de chose ne me convainquent pas totalement dans l'article lui même, qui me semble assimiler plusieurs phénomènes (la moindre représentation des filles à l'X, les filtres sociaux et géographiques) pas exactement superposables, ou prendre quelques libertés avec la logique selon ce que les auteurs ont besoin de démontrer (par exemple lorsqu'ils affirment que les filles ne sont pas avantagées à l'oral, alors que les chiffres semblent démontrer le contraire). L'analyse de la remarque faites par un correcteur dans un rapport me semble quand même relever de la surinterprétation.

Reste que sur le fond, il met le doigt sur des problèmes réel. Il suffit d'avoir bossé et passé sérieusement quelques concours pour savoir que la connivence entre les examinateurs et les candidats fait partie du jeu. Evidemment, les profs de prépa sont censés former les élèves à cette connivence, mais les chances ne sont pas les mêmes pour celui qui sort d'une grande prépa parisienne que pour celui qui sort de celle qui envoie un admissible à l'X de temps en temps.

J'avais déjà posté cet article -on en trouve d'autres sur le sujet- :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/11/les-grandes-ecoles-les-plus-cotees-recrutent-plus-que-jamais-dans-les-classes-prepas-parisiennes_5060924_4401467.html?xtmc=polytechnique_prepa_paris_hec&xtcr=12

Plus de 70 % des admis à Polytechnique et HEC sont issus d’une classe prépa parisienne ou francilienne : Henri-IV, Louis-le-Grand ou encore Saint-Louis à ­Paris, Sainte-Geneviève (dit ­ « Ginette ») à Versailles – pour ne citer qu’elles. Le phénomène n’est pas nouveau mais il s’est accentué ces quinze dernières années, à mesure que les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) ouvraient leurs portes, avec succès, à de nouveaux publics.

En 2016, 86 500 élèves étaient inscrits en classe prépa, soit 11 000 de plus qu’il y a dix ans. Mais cette croissance, impulsée par le ministère de l’éducation nationale afin de démocratiser une filière considérée comme trop élitiste, s’est accompagnée d’un rétrécissement du vivier de prépas servant au recrutement des « très » grandes écoles, la pointe de la pyramide que sont les hypersélectives HEC, Polytechnique ou encore ENS-Ulm.
Opération X-prépa

Ainsi, Polytechnique accueillait 63 % d’élèves issus d’une classe prépa francilienne en 2003, mais 76 % en 2016. Pourtant, « si on remonte au bac d’origine de ces admis, le nombre de bacheliers provinciaux reste stable : autour de 50 % précise Michel Gonin, le directeur du concours d’admission à Polytechnique.»

On note que le directeur du concours semble se satisfaire du fait que les élèves ayant passé leur bac en IDF ne représentent "que" la moitié des admis.

Mon CDE avit un jour résumé ces informations de manière plus brutale : "De toute façon, il faut savoir qu'un élève qui fait ses études à [ici le nom de mon établissement], il n'ira pas à Polytechnique. C'est plié." Bon, il exagèrait un peu, depuis une demi-douzaine d'année que je suis ici, j'ai peut-être vu passer deux ou trois élèves à qui je donnerais une chance. Mais je n'enseigne pas non plus ni au fond de la Lozère, ni en REP+, plutôt dans la périphérie résidentielle et majoritairement favorisée lyonnaise.


On me répondra que les grands lycées parisiens sont meilleurs parce qu'ils sélectionnent les meilleurs candidats, mais les inégalités géographiques comme les inégalités d'accès à l'information sont réelles. (Pour ce qui est des inégalités d'accès à l'information, dans une système en apparence transparents, elles peuvent être subtiles, mais à ce niveau de la compétition, la moindre inégalité pèse.)

Pour ce qui est du terme d'élégance, qui à fait couler tant d'encre numérique : oui, l'élégance est socialement discriminante. L'élégance mathématique peut-être moins que l'élégance en lettre, et l'élégance en lettre moins que l'élégance vestimentaire (qui elle, relève vraiment de l'entre-soi), mais elle est discriminante, parce qu'elle relève d'un implicite, et que les implicites, comme plus généralement tout ce qui est hors programme, sont discriminants. En gros, qu'elle favorise les étudiants qui sont passés, depuis souvent avant la prépa, dans des établissements où on ne s'arrête pas au programme.

Je m'attendais le pire quant aux propositions de l'article, mais certaines (une banque commune d'épreuve avec les Mines pour élargir la base de recrutement, une modification des épreuves pour limiter les hors-programmes "classiques") ne sont pas inintéressantes, à défaut d'être facilement applicables. Je me demande si ceux qui sont scandalisés par l'article les ont lues.

Ha@_x a écrit:Je ne répondrai que sur un point : le système éducatif français (même si système à la Condorcet, pyramidal) est l'un des plus égalitaires (notamment grâce aux concours),

J'hésite entre "mantra" et "déni de réalité" pour décrire ce que m'inspire cette affirmation. Mais il est vrai que j'y ai cru aussi, assez longtemps.