Re: Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres

par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 11:59

Ha@_x a écrit:

JPhMM a écrit:Il est question ici d’élégance mathématique, non de porter du Holland & Holland. J’ose espérer que l’élégance mathématique est valorisée dans toutes les maths spé.

J'avais compris merci

Je ne suis pas prof' de maths mais d'HG, on a exactement les mêmes problèmes "d'élégance" en dissertation : l'élève gosse de bourgeois et mieux fils ou fille d'intello (de prof' c'est encore mieux) aura des introductions beaucoup plus "élégantes" que les introductions scolaires d'un élève d'étab' de banlieue.

Après comme dit Anaxagore, on devrait...mais la tâche est immense..

Alors c’est moi qui n’ai pas compris. Quel rapport entre élégance mathématique et élégance sociale, si ce n’est l’usage d’un même mot, mais dans des sens différents ? Le mot élégance est porté comme un totem par l’auteur, ce n’est qu’un mauvais jeu de mots déguisé de sa part. Symétriquement, il aurait pu critiquer les rimes riches sous prétexte que la richesse est un marqueur social.

par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 12:12

JPhMM a écrit:Alors c’est moi qui n’ai pas compris. Quel rapport entre élégance mathématique et élégance sociale, si ce n’est l’usage d’un même mot, mais dans des sens différence ? Le mot élégance est porté comme un totem par l’auteur, ce n’est qu’un mauvais jeu de mots déguisé de sa part. Symétriquement, il aurait pu critiquer les rimes riches sous prétexte que la richesse est un marqueur social.

Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un mauvais jeu de mots. Mais l'auteur de l'article joue justement sur la question "d'élégance" pour tirer sur les concours et faire du sous-Bourdieu. Le rapport c'est que l'on est meilleur scolairement quand on vient d'un milieu aisé.
Alors que le problème est bien en amont (élémentaire, collège et lycée). Le désastre étant en amont, il n'est par contre pas faux de constater que les gosses de bourgeois sont infiniment plus "élégants" (socialement, littérairement, mathématiquement, scolairement, et j'en passe, je passe sur le vestimentaire aussi, on s'en fout) que leurs camarades prolétaires...
Il y avait plus de gosses de pauvres qui entraient à l'X il y a 40 ans qu'aujourd'hui...

JPhMM a écrit:J’ose espérer que l’élégance mathématique est valorisée dans toutes les maths spé.

Et nous donnons aussi les codes de la dissertation et du commentaire de documents dans nos établissements les plus défavorisés, mais sur la cohorte, combien seront capables de s'en servir ??

par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 12:15

Laverdure a écrit:

Manu7 a écrit:

Ha@_x a écrit:Je veux bien te céder que les maths semblent moins socialement discriminantes que la langue

Pas la peine de me céder, il suffit de se renseigner.

Excellente idée : https://blogs.mediapart.fr/jean-pierre-veran/blog/220616/l-apprentissage-des-mathematiques-une-question-sociale-et-scolaire et l'étude de l'OCDE citée dans l'article.

Heureusement qu’il y a des gens payés pour découvrir qu’une moindre fréquentation des mathématiques implique en moyenne de moindres résultats en mathématiques. En augmentant un peu leur salaire ils pourront même découvrir qu’en pratiquant davantage le football, on progresse en football.

par Rendash Dim 7 Oct 2018 - 12:18

JPhMM a écrit:

Laverdure a écrit:

Manu7 a écrit:

Ha@_x a écrit:Je veux bien te céder que les maths semblent moins socialement discriminantes que la langue

Pas la peine de me céder, il suffit de se renseigner.

Excellente idée : https://blogs.mediapart.fr/jean-pierre-veran/blog/220616/l-apprentissage-des-mathematiques-une-question-sociale-et-scolaire et l'étude de l'OCDE citée dans l'article.

Heureusement qu’il y a des gens payés pour découvrir qu’une moindre fréquentation des mathématiques implique en moyenne de moindres résultats en mathématiques. En augmentant un peu leur salaire ils pourront même découvrir qu’en pratiquant davantage le football, on progresse en football.

Heu, chaipatro. Regarde Sertic : plus il joue, moins il est bon :lol:

par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 12:24

Ha@_x a écrit:

JPhMM a écrit:Alors c’est moi qui n’ai pas compris. Quel rapport entre élégance mathématique et élégance sociale, si ce n’est l’usage d’un même mot, mais dans des sens différence ? Le mot élégance est porté comme un totem par l’auteur, ce n’est qu’un mauvais jeu de mots déguisé de sa part. Symétriquement, il aurait pu critiquer les rimes riches sous prétexte que la richesse est un marqueur social.

Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un mauvais jeu de mots. Mais l'auteur de l'article joue justement sur la question "d'élégance" pour tirer sur les concours et faire du sous-Bourdieu. Le rapport c'est que l'on est meilleur scolairement quand on vient d'un milieu aisé.
Alors que le problème est bien en amont (élémentaire, collège et lycée). Le désastre étant en amont, il n'est par contre pas faux de constater que les gosses de bourgeois sont infiniment plus "élégants" (socialement, littérairement, mathématiquement, scolairement, et j'en passe, je passe sur le vestimentaire aussi, on s'en fout) que leurs camarades prolétaires...
Il y avait plus de gosses de pauvres qui entraient à l'X il y a 40 ans qu'aujourd'hui...

JPhMM a écrit:J’ose espérer que l’élégance mathématique est valorisée dans toutes les maths spé.

Et nous donnons aussi les codes de la dissertation et du commentaire de documents dans nos établissements les plus défavorisés, mais sur la cohorte, combien seront capables de s'en servir ??

Nous sommes d’accord. Le problème n’est pas dans le concours ni dans les mathématiques ni dans l’histoire géographie, mais dans le fait que les élèves des milieux défavorisés réussissent moins bien scolairement que les élèves des milieux favorisés. Et ce n’est pas en supprimant les critères exigeants des concours que cela va changer. Ce n’est pas en plongeant dans l’eau froide le thermomètre d’un fiévreux qu’on le soigne de la maladie à l’origine de la fièvre. Mais c’est malheureusement ce qui préconisent effectivement tous les mini-clones de Bourdieu.

par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 12:26

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:

Laverdure a écrit:

Manu7 a écrit:

Pas la peine de me céder, il suffit de se renseigner.

Excellente idée : https://blogs.mediapart.fr/jean-pierre-veran/blog/220616/l-apprentissage-des-mathematiques-une-question-sociale-et-scolaire et l'étude de l'OCDE citée dans l'article.

Heureusement qu’il y a des gens payés pour découvrir qu’une moindre fréquentation des mathématiques implique en moyenne de moindres résultats en mathématiques. En augmentant un peu leur salaire ils pourront même découvrir qu’en pratiquant davantage le football, on progresse en football.

Heu, chaipatro. Regarde Sertic : plus il joue, moins il est bon :lol:

:lol:

Pardon, j’ai oublié d’ajouter « en moyenne ».

par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 12:26

JPhMM a écrit:qu’une moindre fréquentation des mathématiques implique en moyenne de moindres résultats en mathématiques. En augmentant un peu leur salaire ils pourront même découvrir qu’en pratiquant davantage le football, on progresse en football.

Ben voila, nous sommes tous d'accord... Smile

Sinon, et au vu de ta seconde partie de message, tu voudrais pas muter chez moi pour leur donner des cours de maths ??? ces c...,(d'élèves hein) ils veulent tous devenir footballeurs, alors qu'ils n'ont rien compris...à leur âge c'est trop tard ! Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres - Page 2 3284587592

Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres - Page 2 3284587592

par Manu7 Dim 7 Oct 2018 - 12:39

Ho@_x a écrit:PS : alors qu'en plus je suis d'accord sur le fond avec vous, et vous m'en mettez plein la tronche...

Oui, je m'excuse je n'ai pas été correct.

Par contre, l'élégance mathématiques n'a rien à voir avec l'élégance d'une dissertation, ici on parle bien d'une méthode plus courte et efficace. Donc aucun rapport avec l'origine sociale, les meilleurs en maths auront remarqué la méthode le plus rapide et comme justement le but des mathématiques c'est de toujours faire le plus court possible, on dit que c'est une belle méthode voire une méthode élégante.

Après pour revenir sur la réussite en math et les liens avec l'origine sociale. Il faut prendre en compte des études qui étudient vraiment ce point précis.

par pseudo-intello Dim 7 Oct 2018 - 13:12

JPhMM a écrit: les élèves des milieux défavorisés réussissent moins bien scolairement que les élèves des milieux favorisés.

C'est précisément le sens du terme "favorisé". Razz

par RogerMartin Dim 7 Oct 2018 - 13:15

JPhMM a écrit:Le problème n’est pas dans le concours ni dans les mathématiques ni dans l’histoire géographie, mais dans le fait que les élèves des milieux défavorisés réussissent moins bien scolairement que les élèves des milieux favorisés. Et ce n’est pas en supprimant les critères exigeants des concours que cela va changer. Ce n’est pas en plongeant dans l’eau froide le thermomètre d’un fiévreux qu’on le soigne de la maladie à l’origine de la fièvre. Mais c’est malheureusement ce qui préconisent effectivement tous les mini-clones de Bourdieu.

par DesolationRow Dim 7 Oct 2018 - 13:18

JPhMM comme toujours parle d'or.

par RogerMartin Dim 7 Oct 2018 - 13:29

Crizaustaume, kwa.

par DesolationRow Dim 7 Oct 2018 - 13:49

par amelien Dim 7 Oct 2018 - 14:14

Cette approche, partagée avec une partie significative des examinateur·ice·s des épreuves, tant écrites qu’orales, du concours, crée une connivence entre ces examinateur·ice·s et les élèves qui partagent cette vision, très majoritairement issu·e·s des classes dominantes.

L'élégance fait partie de l'argumentaire, mais ce n'est pas LE raisonnement principal des auteurs.

Les auteurs supposent qu'il existerait (sans rien démontrer) une connivence entre des élèves issus de classes dominantes et les examinateurs de l'X, donc entre les classes sociales favorisées et le système éducatif. Cette déclinaison de la lutte des classes appliquée à l'enseignement est typique des "grievance studies", dans une approche typiquement américaine, post-moderne et hippie. La solution préconisée est toujours une réforme éducative censée gommer les inégalités.

par cassiopella Dim 7 Oct 2018 - 17:32

Je trouve l'article très intéressant. Dommage que certains n'ont pas lu plus loin que les mots et les phrases "choquants" du début. Par ailleurs l'un des auteurs a fait la prépa MP et a intégré X, donc il sait de quoi il parle.

En parlant "d’élégance mathématique", les auteurs ne parlent pas de l'approche rigoureuse des mathématiques et ne la critiquent pas. Ils reprochent à X de faire du hors programme en maths pendant le concours sous prétexte fallacieux qu'il faut évaluer la prise d'initiatives, trouver les étudiants qui sortent du lot etc. En théorie, pourquoi pas, à condition que tous les étudiants n'ont pas fait du hors programme. C'est-à-dire qu'ils sont tous dans les mêmes conditions. Sauf qu'en réalité ce n'est absolument pas le cas. Il y a quelques prépas qui connaissent le contenu du hors programme et entrainent les élèves à ce hors programme. En soi, ce n'est pas un problème. Mais comment évaluer les aptitudes mathématiques de deux élèves sur un exercice 100% hors programme?
1) L'élève de LLG a fait plus de 50%, mais ce n'est pas hors programme pour lui. Il n'y a pas de prise d'initiatives.
2) L'élève d'une prépa sans hors programme et sans y être préparé a fait 30%.
Le concours considère que l'élève 1) est plus intelligent. Moi, au contraire, l'élève 2) est plus intelligent et a plus de potentiel.
Le pire dans toute cette histoire, qu'il est fort possible de se limiter au programme et proposer des exercices très originaux au concours.
Au lieu de cela on fait un concours avec les maths élégantes... Une élégance inutile qui n'a rien à voir avec la rigueur mathématique...

Pour ma part, je trouve que les français* aiment trop faire faire aux élèves les exercices "jolies", "élégants", avec plein de signes mathématiques partout. Alors que les élèves n'ont pas encore le niveau et/ou n'ont pas eu d'explication.

Un exemple au collège français: fonction affine, image, antécédent. Les mathématiciens étrangers sont moins esthètes. La fonction f : x -> ax+b est appelée linéaire, dont f(x)=ax et f(x)=b sont des cas particuliers. Les notions d'image et d'antécédent ne sont enseignées que quand c'est utile, c'est-à-dire quand on commence à parler d'ensembles et d'applications, et non quand on apprend pour la première fois les fonctions! Pourtant cela ne leurs empêche pas d'avoir de très bons mathématiciens et de gagner pleins de récompenses (p.ex. pleins de médailles d'or aux olympiades des mathématiques). Et en plus le niveau général des élèves est bien plus élevé qu'en France.

Un deuxième exemple, l'université. Je suis en train de faire un cours de L2 maths. Le poly du cours est une liste des théorèmes avec démonstrations. Zéro explication, zéro exemple, zéro d'exercices. Le TD: 3-5 exercices par chapitre. Le devoir de de pages à faire... et bah... c'est fort "jolie", en LaTeX, incompréhensible, 100% abstrait, pleins de mots savants. Les notations diffèrent du cours et il y a un paquet des notations nouvelles. Le contenu n'a rien à voir avec le cours. Il faut chercher ailleurs les définitions, les théorèmes qui manquent et les exos d'entrainement.
Justement en cherchant comment faire j'ai tombé sur un super manuel et la page de l'auteur où il y a des exos pour ses étudiants en maths (université russe, équivalent Ulm ENS). Le contenu du cours est le même. Mais les énoncés sont immédiatement compréhensibles. Attention, compréhensible n'est pas égale à "facile". On comprend ce qu'on veut de nous, reste à trouver comment le faire. Certains exos sont comme les exos d'olympiade, pas du tout esthètes, mais amusants (les 4 scarabées qui font une course poursuite. Il faut retrouver les trajets, ainsi que la longueur des trajets).

A un moment il faut décider pourquoi on fait les maths en France et dans quel but. Rendre les maths accessibles à tout le monde n'est pas égale à niveler par le bas. Sans parler que les matheux qui intègrent ENS, X et cie, ont étudié les maths à l’ancienne, ont fait du hors programme, des clubs de maths et pleins d'exos d’entrainement. Pourquoi le reste de la population, y compris les profs, n'ont pas droit de suivre ou faire suivre le même entrainement?

* - je parle de la société, de l'EN, d'une partie des profs, mathématiciens. Les ateliers, les manuels assommants et les programmes scolaires font partie de *

par DesolationRow Dim 7 Oct 2018 - 17:34

Tiens, pour une fois c'est les maths qui prennent, c'est rafraîchissant. Bon, évidemment ce sont des niaiseries, mais c'est pas grave, ça change un peu.

Blague à part : est-ce qu'il y a un problème avec le recrutement des grandes écoles ? Non. Est-ce que le recrutement des grandes écoles est symptomatique d'un problème social qu'il conviendrait, à un moment ou à un autre, d'affronter ? Oui bien sûr. Une nouvelle fois, on propose donc de casser un thermomètre, je suis convaincu que la fièvre ne va pas tarder à tomber.

par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 17:36

Manu7 a écrit:Oui, je m'excuse je n'ai pas été correct.

Par contre, l'élégance mathématiques n'a rien à voir avec l'élégance d'une dissertation, ici on parle bien d'une méthode plus courte et efficace. Donc aucun rapport avec l'origine sociale, les meilleurs en maths auront remarqué la méthode le plus rapide et comme justement le but des mathématiques c'est de toujours faire le plus court possible, on dit que c'est une belle méthode voire une méthode élégante.

Pas de problème.

J'ai bien compris, il s'agit de deux "élégances" bien distinctes. Je ne suis pas prof' de maths, mais en faisant calculer un pourcentage à des élèves de 4e (oui ça arrive en histoire), je me suis rendu compte que la plupart : ne savaient pas faire, ou s'essayaient à faire des calculs de tacherons, hyper longs ; les deux premiers de la classe eux, savaient, rapidement, facilement.
L'élégance dissertative est ailleurs, et en général il ne s'agit pas de faire court.

amelien a écrit:Les auteurs supposent qu'il existerait (sans rien démontrer) une connivence entre des élèves issus de classes dominantes et les examinateurs de l'X, donc entre les classes sociales favorisées et le système éducatif. Cette déclinaison de la lutte des classes appliquée à l'enseignement est typique des "grievance studies", dans une approche typiquement américaine, post-moderne et hippie. La solution préconisée est toujours une réforme éducative censée gommer les inégalités.

Dire qu'il y a une connivence de fait qui s'installe entre le "bon élève" (celui qui connaît les codes) et l'examinateur en situation examinatoire relève de l'enfonçage de portes ouvertes. Pas besoin d'avoir un doctorat en sciences de l'éduc' pour le savoir. Pas non plus besoin d'un doctorat en sociologie pour savoir que les bons élèves sont majoritairement issus des milieux les plus favorisés (à capital social et culturel élevé). Je ne sais pas ce que sont les "grievance studies" , je pense que tu veux parler de tous ces charmants postmodernistes, qui sous couvert d'égalitarisme sont en fait des ultra-libéraux : nivelons par le bas, attendons la chute, ensuite nous pourrons privatiser.

par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 17:37

Tiens à propos d'ultra-libéraux, cassiopella est arrivée, au message en passant, truffé de fautes. Vous êtes sauvés.. Very Happy

par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 17:44

cassiopella a écrit:Je trouve l'article très intéressant.

Pourquoi ne suis-je pas étonné ?
Non, j’en n'ai pas lu la suite, je la connaissais déjà : « en France, les cours de maths c’est nul, alors qu’avec les Russes c’est hyper bien. »

par amelien Dim 7 Oct 2018 - 17:48

Cassiopella, tu tombes dans le piège des prétendues-inégalités-qui-minent-l-éducation. Cela fait 20 ans qu'on nous sort le même discours et le résultat est toujours le même : nivellement par le bas et inégalités croissantes. Quant aux retours que tu nous fais de l'université, je peux témoigner que ma femme également enseignante à l'université (mais en physique) a reçu il y a quelques jours un courriel d'une étudiante de M2, qui demandait un calcul intermédiaire. En fait, elle ne savait pas factoriser une expression simple, de type x-x^2 = -x(x+2). Elle ne savait qu'on pouvait mettre -1 en facteur et c'est au collège qu'on apprend à factoriser, pas en club de maths. C'est juste un manque de travail et d'investissement personnel chez les étudiants, pas un problème de pédagogie chez les profs. Concernant tes polycopiés, si tu juges qu'il y a trop de "signes mathématiques", tu as toute latitude pour les modifier au sein de l'équipe.

par Babarette Dim 7 Oct 2018 - 17:52

Pardon Cassiopella, mais quand est-ce qu'on peut attendre un niveau suffisant pour l'élégance mathématique si ce n'est pas au concours de l'X?
Je ne saurais me prononcer sur l'élégance mathématique, étant moi-même innumérique (néologisme pour donner une idée de ma nullité en maths), mais je comprends sans peine qu'on ne peut pas être un gros bourrin quand il est possible de travailler en finesse.

par cassiopella Dim 7 Oct 2018 - 17:54

@Ha@_x, ma vision d'école est 100% communiste. Tu fais l'erreur. Wink

Dire qu'il y a une connivence de fait qui s'installe entre le "bon élève" (celui qui connaît les codes) et l'examinateur en situation examinatoire relève de l'enfonçage de portes ouvertes. Pas besoin d'avoir un doctorat en sciences de l'éduc' pour le savoir. Pas non plus besoin d'un doctorat en sociologie pour savoir que les bons élèves sont majoritairement issus des milieux les plus favorisés (à capital social et culturel élevé).

Ce n'est pas tout le monde qui pense comme toi. Ce n'est pas tout le monde qui s'y intéresse. Il faut en parler. J'ai des connaissances/collègues, jeunes, qui ont passé par des tops prépas, puis une GE top 12 ou ENS. Eux, ils pensent sincèrement que tout le monde a eu les mêmes cours qu'eux et peut intégrer les mêmes écoles. Que l’enseignement français est égalitaire. Que les étudiants des universités sont des glandeurs. Et plein d'autres choses. Ils ont des conseilles et des solutions à la Marie Antoinette. Vous n'avez pas de pain? Bah voyons! Manger les gâteaux! Ce sont eux nos futures dirigeants. Les actuels ne sont pas très loin.

par amelien Dim 7 Oct 2018 - 17:55

D'aileurs, je doute qu'on soit sanctionné à l'X pour avoir résolu un exercice de manière un peu longue. J'en doute et je suspecte un article bidonné. Parfois, commencer la résolution d'un exercice suffit pour avoir les points.

par RogerMartin Dim 7 Oct 2018 - 17:57

amelien a écrit:D'aileurs, je doute qu'on soit sanctionné à l'X pour avoir résolu un exercice de manière un peu longue. J'en doute et je suspecte un article bidonné. Parfois, commencer la résolution d'un exercice suffit pour avoir les points.

Sans blague ? Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres - Page 2 437980826

par amelien Dim 7 Oct 2018 - 17:58

Les russes sont de bons pédagogues, c'est reconnu.
Les vieux bouquins russes (collection Cosmos ou je ne sais quoi) sont assez rares et recherchés.

Mais de là à affirmer que la pédagogie en France est nulle, ce n'est pas acceptable.

par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 18:05

cassiopella a écrit:@Ha@_x, ma vision d'école est 100% communiste. Tu fais l'erreur.

Nous n'avons pas la même définition du communisme.

cassiopella a écrit:Ce n'est pas tout le monde qui pense comme toi.

Je ne vais pas en dormir cette nuit.... Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres - Page 2 1665347707

cassiopella a écrit: J'ai des connaissances/collègues, jeunes, qui ont passé par des tops prépas, puis une GE top 12 ou ENS. Eux, ils pensent sincèrement que tout le monde a eu les mêmes cours qu'eux et peut intégrer les mêmes écoles. Que l’enseignement français est égalitaire. Que les étudiants des universités sont des glandeurs. Et plein d'autres choses. Ils ont des conseilles et des solutions à la Marie Antoinette. Vous n'avez pas de pain? Bah voyons! Manger les gâteaux! Ce sont eux nos futures dirigeants. Les actuels ne sont pas très loin.

Je ne comprends rien à ce fatras à titre personnel. Je ne répondrai que sur un point : le système éducatif français (même si système à la Condorcet, pyramidal) est l'un des plus égalitaires (notamment grâce aux concours), c'est la société qui n'est pas égalitaire, ce qui est un autre débat.