Analyse des programmes de mathématiques, 6e-3e dans les années 60

Je suis étonné de vos souvenirs, j'étais au collège en zep en région parisienne et même si certains élèves avaient un comportement plus que limite, je n'ai jamais eu de mal à écouter dans la très grande majorité des cours (tous sauf le latin en fait), et j'étais au dernier rang.

Mon fils se plaint de ne pas pouvoir suivre dans plusieurs cours à cause du bruit, au premier rang, on est en septembre, dans un collège tranquille en province.

Par contre oui, le harcèlement existait déjà et était sans doute pire car pas grand monde ne s'en inquiétait.

Comme je l'ai écrit : calme relatif dans la classe, jungle en dehors.

amelien a écrit:Mes souvenirs d'enfance sont biaisés parce qu'à l'époque, dans les années 80, il y avait des classes de niveau. Comme j'étais toujours dans la meilleure classe, on se battait pour les meilleures notes et si on comprenait que c'était impossible, on décrétait que les raisins étaient trop mûrs et que par conséquent, on se désintéressait des notes. Mais c'était des conditions d'étude exceptionnelles, comme on en trouvait partout à cette époque. Je n'ai pas le souvenir de bavardages excessifs, les profs étaient respectés et on n'aurait jamais osé répondre à un professeur. On faisait nos devoirs et on lisait Picsou magazine en toute insouciance.

[..;]

Je ne sais pas s'il faut opposer les temps anciens aux temps nouveaux, mais ce dont je suis certain c'est qu'il a existé une époque, pas si éloignée, où les enfants allaient au collège en toute insouciance et suivaient une scolarité en toute quiétude.

J'ai fais ma scolarité dans les années 80 dans une petite ville, mais une petite ville à la réputation difficile, dans deux collèges distincts (un  aujourdhui REp, un REP +). J'ai été envoyé (directement par mon instit de CM2 qui a coché la bonne case sur le dossier, contre l'avis de la famille) dans une classe de germanistes première langue, tentative de recréer des classes de niveau. Idem en quatrième où j'ai fait du latin sous forte pression.

Et ben, même dans une classe protégé, être étiqueté bon élève un peu lunaire, c'était pas facile. J'ai vu des cours qui viraient au chahut, j'ai assisté à des phénomènes de harcèlement ou de racket, j'ai vu mon lot de bagarres dans la cours, des élèves qui clopaient en cachette à l'intérieur du collège, bref. Imaginer une étude non surveillée aurait été impossible. J'ai aussi eu des copines débarquées de banlieue parisienne qui m'ont dit qu'elles trouvaient que ce n'était rien par rapport à ce qu'elles avaient connu ailleurs.

Il existait des quatrièmes et troisièmes techno au collège à l'époque, et les profs ne se bousculaient pas pour y enseigner. C'est ce qui me rend prudent quand j'entend appeler au retour des classes de niveaux : j'ai l'impression que tout le monde a oublié ce qu'étaient concrètement les classes de niveau faible.

Il est toujours difficile de séparer, dans les déviances adolescentes, ce qui est typique de cet âge (éventuellement dissimulé par une vision idéalisée ou selective du passé) et ce qui relève d'un phénomène social récent. Pour ce qui est de la chute des compétences des élèves, notamment en maths et orthographe, on a aujourd'hui des mesures a peu près fiable. Pour ce qui est des comportements, ça me semble plus difficile.

Des points m'ont l'air nouveaux : l'incapacité à se concentrer et l'omniprésence du bavardage, ou l'habitude de systématiquement contester ou répondre aux remarques (le côté "j'ai le droit") qui fait partir en vrille le moindre incident. A mon époque, répondre au prof me semblait plus rare -mais je l'ai vu- et provoquait des conséquences plus notables.

Un autre point me semble plus récent : le culte grandissant de l'argent et le nombre croisant d'élèves qui ont des rèves professionnels complètement déconnectés de leur dossier scolaire. Il y avait un plus grand fatalisme, nimbé d'un certain anti-intellectualisme-, chez mes camarades qui n'envisageaint pas les études longues, et qui se projettaient rapidement à l'usine. Mais c'est sans doute aussi une réalité sociale -j'ai grandi dans une ville ouvrière à l'époque ou les usines embauchaient encore-.

Bref, pas de quoi garder du collège des années 80 l'image de rangées de têtes blondes étudiant studieusement en rêvant d'avoir la meilleure note.

On n'avait pas de mal à écouter, on faisait autre chose dans le calme quand ça nous barbait (de l'autre côté de la classe il y avait morpion et batailles navales entre voisins ...). Et il y a des cours dans lesquels on n'osait pas faire autre chose qu'écouter ...

Edit :

Prezbo a écrit:Bref, pas de quoi garder du collège des années 80 l'image de rangées de têtes blondes étudiant studieusement en rêvant d'avoir la meilleure note.

Je suis d'accord, je pense que la situation était déjà différente selon les établissements, les régions etc ...

Je précise que mon fils n'est pas harcelé, c'est n'est simplement pas bien vu d'avoir 20 en maths, 20 en allemand et 20 en anglais, ses premières notes. Je n'apprécie pas du tout la décision du collège de l'avoir déplacé dans une autre classe, où il n'a plus aucun attache et je subodore que ses notes l'ont déservi. C'est cet égalitarisme exacerbé qui me fait vomir, j'aurais aimé qu'on le laisse tranquille.

Dans les années 80, je ne vois pas un chef d'établissement prendre la décision de changer un élève parce qu'il est trop bon. Au contraire, un bon élève dans une mauvaise classe était sorti du pétrin et mis à l'abri dans une bonne classe. Dans ce sens là, il y avait intervention. L'administration se souciait des bons élèves, beaucoup moins des moins bons (et des perturbateurs). Aujourd'hui, c'est presque l'inverse.

On ne travaillait pas tout le temps. Je me souviens avoir regardé à travers la fenêtres des heures en rêvant que j'étais un super-héros.

Sur l'atmosphère dans le collèges du XIXe siècle, du temps de la scolarité non obligatoire et onéreuse, de saines lectures : Louis Lambert, de Balzac, les Deux nigauds, de Mme de Ségur, l'Enfant, de Vallès, et l'ouverture de Madame Bovary.

amelien a écrit:Je précise que mon fils n'est pas harcelé, c'est n'est simplement pas bien vu d'avoir 20 en maths, 20 en allemand et 20 en anglais, ses premières notes.

Là encore, ça doit dépendre des établissements ou des classes...

Élève dans les années 80 d'un établissement de centre ville en province, seule la classe des germanistes était à part, dans les autres nous étions tous mélangés. J'ai vu des profs odieusement chahutés, des élèves rebelles à l'autorité, avoir de bons résultats n'était pas toujours bien vu, le harcèlement était une réalité et il ne faisait pas bon appartenir à une autre catégorie sociale que celle majoritaire dans l'établissement (cadres sup, professions libérales, bourgeoisie de centre ville...). L'argent, les marques de vêtements avaient une grande importance dans la hiérarchie des élèves.
J'ai surtout le souvenir d'heures entières d'ennui profond, et d'élèves en difficulté à qui on ne proposait aucune aide, leur demandant seulement de ne pas déranger les autres, ceux qui pouvaient suivre l'enseignement prodigué. Le même enseignement pour tous, comprend qui peut et tant pis pour les autres.
Non, vraiment, je ne suis pas sûre qu'il faille idéaliser les collèges de cette époque...

Je ne sais pas si mes souvenirs sont représentatifs puisque je suis entrée en sixième avant le collège unique, dans un lycée parisien, de filles qui plus est. (public, je précise, à cette époque il avait encore des lycées de filles et des lycées de garçons, à Paris tout au moins). Donc plutôt très calme.

Le bavardage incessant est une réalité dès l'école élémentaire, depuis quelques années, je dirais depuis 7 ou 8 ans. Je trouve aussi qu'on s'occupe tellement des élèves en difficulté que les autres passent à la trappe, ce qui est profondément injuste. Ce bruit incessant et cet abus de paperasses-parapluies inutiles sont exténuants. Moi qui aime (aimais ? ) enseigner, j'ai de moins en moins envie d'aller dans ma classe chaque matin. Je pensais que le changement d'ambiance (passage d'une école de type REP mais non labellisée EP, (le pire) en région parisienne dans une petite école de petite ville de province) allait me changer la vie mais non : socialement j'ai le même type d'élèves, et ils sont tout aussi bavards.

Maju a écrit:Non, vraiment, je ne suis pas sûre qu'il faille idéaliser les collèges de cette époque...

Attention qu'auparavant il y avait des classes niveau. il y a toujours eu du bavardage dans certaines classes.

Au collège, on n'a jamais renvoyé un élève bavard. Par contre, on renvoyait les élèves violents ou injurieux envers les professeurs. Ils étaient renvoyés une première fois d'un premier collège. Et s'ils étaient à nouveau renvoyés d'un deuxième collège, je ne sais pas si un troisième collège aurait accepté de les reprendre. C'est quelque chose dont je ne suis pas certain et qu'il faudrait demander à un enseignant ayant enseigné à cette époque.

Concernant le lycée, ce dont je suis sûr c'est que certains élèves de seconde à problèmes (violence) arrivaient au lycée et quelques semaines plus tard, ils étaient renvoyés. Le lycée n'avait pas du tout la tolérance qu'on lui connaît aujourd'hui. Si ces élèves avaient une ou deux années de retard, ils avaient alors plus de 16 ans et sortaient du système.

Les établissement étaient donc à mon avis nécessairement plus calmes qu'aujourd'hui.

Ce n'est juste pas comparable.

J'ai analysé tout les Lebossé cinquième/troisième et finalement, je me suis rendu compte qu'il fallait que je fasse toute la série, donc me revoilà plongé dans la sixième.

En sixième, certains exercices reviennent constamment et il me semble qu'on ne peut les résoudre que de manière littérale.

Exemple : "mesure des longueurs", 56 p 30, livre sixième
21 livres sont empilés les uns sur les autres ; la hauteur de cette pile est 89 cm. Certains de ces livres ont une épaisseur de 3 cm, d'autres ont une épaisseur de 5 cm. Quel est le nombre de livres de chaque sorte ?

a+b=21 et 3a+5b=89.

Ou encore : "angles", 38 p 22, livre sixième
Un père a 46 ans et son fils 10 ans. Dans combien d'années l'âge du père sera-t-il quadruple [...] de celui de son fils ?

46+a=4x(10+a)

Ou encore : "angles", 44 p 23, livre sixième
L'effectif d'une école de 3 classes est de 86 élèves. Il y a dans l'une 3 élèves de moins que dans la seconde et 5 élèves de moins que dans la troisième. Combien d'élèves y a-t-il dans chaque classe ?

a+a+3+a+5=86

Est-ce que les sixième de l'époque y allaient à tatons en testant plusieurs valeurs ?
Je ne vois que cette solution, mais cela semble bourrin et totalement contre-productif.

Si les 21 livres avaient 3 cm d'épaisseur cela ferait 63 cm;  de  63 cm à 89 cm il y a 26 cm de surplus qui correspondent aux 2 cm supplémentaires pour 26 /2  donc 13 livres ont une épaisseur de 5 cm et 8 ont une épaisseur de 3 cm.
La révélation de l'algèbre arrivait en Quatrième !

La honte.
OK, je comprends pour le reste, merci.

L'arithmétique était une excellente gymnastique mentale ... affaire d'entrainement et nous perdions toute notre habileté en quatrième.

C'est dingue,à l'époque les élèves de sixième faisaient de l'arithmétique toute l'année !
Je vais m'amuser à classer les types d'exercices.

Une autre question : sur la couverture il est indiqué en sixième et cinquième "cycle d'observation".
A la fin de la cinquième, on orientait certains élèves vers des cycles courts ?

On devait faire des constructions de figures et des mesures de longueurs et d'aire. Je crois qu'il y avait une initiation à la démonstration en cinquième mais mon souvenir n'est pas fiable. Le tournant de la quatrième était redouté par les élèves. Par contre je ne sais plus en quelle classe il y avait des tracés de droites pour résoudre des problèmes de trains.

Oui, mais pourquoi parle-t-on d'observation ? Est-ce que certains élèves étaient orientés en fin de cinquième ?

amelien a écrit:Une autre question : sur la couverture il est indiqué en sixième et cinquième "cycle d'observation".
A la fin de la cinquième, on orientait certains élèves vers des cycles courts ?

Alors là mes souvenirs sont très flous, dans le collège où j'étais, sauf redoublement, tous les élèves passaient en quatrième, toutes les classes avaient le même programme mais il me semble que l'une des classe regroupait les meilleures élèves. Nous suivions l'enseignement destiné au cycle court sans LV2 ni LA mais avec de la physique chimie (à peu près le programme de Seconde C de 1965 effectué en deux ans). De mon collège aucune élève ne partait en lycée pour suivre le cycle long après la cinquième (le lycée était à 25 km, coûtait plus cher, discrimination sociale ... et rétention de l'information par la directrice qui ne voulait pas perdre les bons éléments).

Certains petits collèges de campagne n'avaient que les niveaux sixième cinquième. Je ne peux pas en dire davantage sur le devenir de ces élèves.

Dans les années 70 (post-réforme Haby, collège unique) il y avait orientation possible en fin de 5e, notamment vers CAP. Il me semble que c'était déjà le cas avant.

RogerMartin a écrit:Dans les années 70 (post-réforme Haby, collège unique) il y avait orientation possible en fin de 5e, notamment vers CAP. Il me semble que c'était déjà le cas avant.

Effectivement, je l'avais oublié, certaines partaient en fin de cinquième pour faire un CAP ou en apprentissage. Elles passaient généralement le Certificat de Fin d’Études, le succès n'était pas garanti car les programmes n'étaient pas identiques.

Mrs Hobie a écrit:

amelien a écrit:Mes souvenirs d'enfance sont biaisés parce qu'à l'époque, dans les années 80, il y avait des classes de niveau. Comme j'étais toujours dans la meilleure classe, on se battait pour les meilleures notes et si on comprenait que c'était impossible, on décrétait que les raisins étaient trop mûrs et que par conséquent, on se désintéressait des notes. Mais c'était des conditions d'étude exceptionnelles, comme on en trouvait partout à cette époque. Je n'ai pas le souvenir de bavardages excessifs, les profs étaient respectés et on n'aurait jamais osé répondre à un professeur. On faisait nos devoirs et on lisait Picsou magazine en toute insouciance.

Classes anglais-allemand-latin (et grec pour certains), dans un collège de centre-ville, avec tout le gratin des médecins, avocats, commerçants (et fort heureusement des ados de la campagne car le collège n'était pas très loin de la gare). Oui classe de niveau, sans aucun doute : le Brevet n'était une formalité pour la majorité de la classe. (A 5 ou 6 de la classe de 4ème-3ème, on s'est suivis au lycée dans une classe à option, triés sur le volet, on a tous eus notre bac C avec mention). Bien évidemment, on n'aurait pas osé répondre à un prof. Des bavardages, il y en avait, plus ou moins selon les profs qu'on avait, mais on se taisait quand les profs nous le demandaient. On faisait nos devoirs, mais en classe si on s'ennuyait, on dessinait, ou on faisait des bracelets brésiliens  Mais surtout, oui, moqueries et quolibets existaient. Sans avoir été harcelée, j'ai quand même subi. Non l'ambiance n'était pas idyllique. Une des raisons pour lesquelles je n'aime pas enseigner au collège est sans aucun doute parce que ce sont les pires années de ma scolarité.

Dans ma classe allemand LV1-latin-grec-anglais LV2 (en 4e), il y avait bien quelques potaches qui faisaient des blagues bon enfant (ce qui faisait d'ailleurs hurler de rire certains de nos profs). Les cours étaient studieux, appliqués, parfois bavards mais on se taisait quand on nous le demandait... mais je n'ai pas le souvenir d'avoir subi moqueries et quolibets en étant dans le trio de tête.
Par contre, le trio de queue a bien morflé, et on a vu nos effectifs fondre entre la 6e et la 3e (nous n'étions qu'une seule classe dite "de niveau" par niveau, justement).
En revanche, il y avait pas mal de violence dans la cour, d'autant qu'on accueillait dans mon collège les CPPN qui étaient nombreux à avoir socialement du mal, en plus d'en avoir scolairement. Ce qu'il y a de sûr, c'est que la pression scolaire (et sociale, sans doute aussi) était très forte. Alors que nous étions la "très bonne classe" du collège, nous ne sommes pas tous entrés au lycée, loin de là... sans dire de bêtises, je pense qu'une petite dizaine d'entre nous (sur 24 ou 25 élèves) n'en ont pas franchi le seuil.

Avant la réforme Haby, il y avait bien un tri en fin de cinquième, mais pas dans les lycées. Mon frère qui était en école communale mutée collège en fut victime... Dans les lycées, les élèves grimpaient sans heurts en classes supérieure, quelques redoublements mis à part. La grande question, au seuil de la seconde, était le choix de la section : A', A, B, C, M, M'. La grande angoisse était la première partie du bac, en fin de Première. Les collés redoublaient... jusqu'à obtention de la demi-peau d'âne. Rebelote en Terminale.
Donc, cycle d'observation, cette mention ne vaut que pour les collèges.

Bonjour , voilà mon premier post .                                                                                                                                                       Si j'ai été employé par l'Éducation Nationale pendant plusieurs années , je n'ai jamais été enseignant.
Je connais cette époque des années 60 puisque j'y ai été lycéen.il faut rappeler que le collège n'existait pas .                                                                                  
Sa création est beaucoup plus tardive.  

De  la 6 e à la terminale , la scolarité s'effectuait donc en Lycée.

Depuis peu , je me suis replongé dans les Maths notamment dans un excellent bouquin de Licence de Maths que je trouve  beaucoup plus clair que le bouquin de terminale S.                                                                                                                                                     

Cette époque des années 60 est particulièrement intéressante puisque en Mathématiques cela  a été un bouleversement complet avec l'arrivée des maths modernes .

Depuis 50 ans n'ayant pas ouvert un bouquin et ayant vu que cette révolutions des maths modernes avait été un échec , je pensais que tout avait été abandonné comme je le lisais un peu partout .
                                                                                                                                                                                           
En me plongeant d'abord dans des livres de classes prépas j'ai découvert qu'elles étaient omniprésentes puis également dans les bouquins de terminale  tout comme dans les classes précédentes .                                                                                                                                                                                                    
  Là je (en 2018)  suis confronté à un langage totalement différent  par rapport à ce que j'ai connu.

Amélien cite "meilleurs résultats mondiaux en mathématiques",il est très difficile de comparer les deux époques (1960-1970 et 2010-2020 ) puisque l'approche conceptuelle est totalement différente . Je pourrais dire que l'on a deux logiques mathématiques totalement différentes .

J'ai remonté toute l'histoire de la discipline jusque dans les années vingt , ce qui s'est passé dans les années 60 est la résultante de ce "brain strorming " qui a débuté quarante ans plus tôt .

penser a écrit:Bonjour , voilà mon premier post .                                                                                                                                                       Si j'ai été employé par l'Éducation Nationale pendant plusieurs années , je n'ai jamais été enseignant.
Je connais cette époque des années 60 puisque j'y ai été lycéen.il faut rappeler que le collège n'existait pas .                                                                                  
Sa création est beaucoup plus tardive.  

De  la 6 e à la terminale , la scolarité s'effectuait donc en Lycée.

Depuis peu , je me suis replongé dans les Maths notamment dans un excellent bouquin de Licence de Maths que je trouve  beaucoup plus clair que le bouquin de terminale S.                                                                                                                                                     

Cette époque des années 60 est particulièrement intéressante puisque en Mathématiques cela  a été un bouleversement complet avec l'arrivée des maths modernes .

Depuis 50 ans n'ayant pas ouvert un bouquin et ayant vu que cette révolutions des maths modernes avait été un échec , je pensais que tout avait été abandonné comme je le lisais un peu partout .
                                                                                                                                                                                           
En me plongeant d'abord dans des livres de classes prépas j'ai découvert qu'elles étaient omniprésentes puis également dans les bouquins de terminale  tout comme dans les classes précédentes .                                                                                                                                                                                                    
  Là je (en 2018)  suis confronté à un langage totalement différent  par rapport à ce que j'ai connu.

Amélien cite "meilleurs résultats mondiaux en mathématiques",il est très difficile de comparer les deux époques (1960-1970 et 2010-2020 ) puisque l'approche conceptuelle est totalement différente . Je pourrais dire que l'on a deux logiques mathématiques totalement différentes .

J'ai remonté toute l'histoire de la discipline jusque dans les années vingt , ce qui s'est passé dans les années 60 est la résultante de ce "brain strorming " qui a débuté quarante ans plus tôt .

Ce que j'ai graissé est inexact, les collèges existaient sous le nom de CEG, Collège d'Enseignement Général, ils succédaient aux CC, Cours Complémentaires, les CEG existaient encore en 1974 (j'ai été nommée dans un CEG pour mon premier poste) et ils coexistaient avec des CES. Dans les CES enseignaient des certifiés et des PEGC, dans les CEG uniquement des PEGC sauf dans le cas très particulier des CEG dits nationalisés (comme celui où j'étais). En 1961 je n'ai pas passé d'examen d'entrée en sixième contrairement aux années précédentes. Les CC existaient déjà avant la Seconde Guerre mondiale mais je ne sais plus le nombre de niveaux ( 3 ?) il s'agissait d'enseignement court et le débouché valorisé était les Ecoles Normales d'Instituteurs pour passer le Brevet Supérieur.

Vous étiez au lycée donc dans une grande ville, même à Issy les Moulineaux il existait au moins un collège en 1961. Les lycéens des centre-ville n'avaient effectivement aucune idée de leur chance par rapport à l'enseignement de misère dispensé aux enfants en zone rurale.