Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

CallmeLucifer a écrit:C'est un mélange de l'actuelle LVA et de la LELE: certains passages sont des copié-collés du programme actuel. C'est peut être une bonne chose, mais je ne visualise pas bien l'évaluation finale pour l'instant.

Deux oeuvres à lire c'est ambitieux (du temps de l'Anglais Renforcé en L, il n'y avait qu'une seule oeuvre).

En revanche, cela fait perdre beaucoup d'heures aux équipes d'anglais puisqu'à l'heure actuelle nous avons 3h de LVA et 2 h de LELE (et souvent plusieurs groupes) en 1ère et n'aurons plus que 4h de Spé et en terminale de 3h + 1.5, nous passerons à 6h...mais sur un seul groupe (à l'heure actuelle, dans mon lycée, il y a 3 terminales L donc 3 groupes de LELE)... Chez nous on va perdre 6h...

En théorie on pourrait ouvrir plusieurs groupes puisqu'il n'y aura plus de "filières" mais en pratique, les élèves type "S" ne prendront pas cette spécialité, donc nous n'auront pas un potentiel d'élèves différent des L actuels.

Chez nous pas mal d'élèves envisagent maths+ P/C +LLCE

mamieprof a écrit:

cassiopella a écrit:

Proton a écrit:
Si ce cours peut être suivi par des élèves n’ayant pas fait de maths en 1ère, alors le niveau ne doit pas être très haut.

Non, les maths complémentaires s’adressent aux élèves qui ont suivit le cours de maths en 1ière, mais on décidé de ne pas suivre cette spécialité en Terminale.

Mes collègues de maths ont vu ce matin leur inspecteur qui ne sait ABSOLUMENT PAS si cette option maths complémentaires nécessitera d’être passé par la spé maths en 1 ere...Ça semble logique mais ce n'est pas certain !

Un peu plus haut sur cette même page, je cite le document "questions/réponses" de l'EN sur eduscol (qui n'est, certes, pas un document à valeur officielle mais quand même un bon indicateur) et qui semble indiquer qu'il ne sera pas obligatoire d'avoir suivi la spé en 1e, puisqu'il s'adressera "en priorité" à ceux qui l'ont suivie.

Pour LLCE, je crois qu'il y a un problème d'affichage du contenu : beaucoup d'élèves semblent penser qu'il s'agit simplement d'anglais renforcé alors qu'il y a dans les programmes un enseignement de littérature en langue étrangère ambitieux et exigeant.
De même que la spé "sciences numériques et informatiques" risque d'attirer (là où elle sera proposée) rien que par son intitulé, avec probablement beaucoup de déceptions lorsque les élèves s'apercevront qu'il s'agit d'un enseignement pointu (et scientifique) et pas simplement faire joujou sur l'ordi.

Oui pour le dernier point, surtout si des grands frères ou grandes sœurs ont connu ISN (qui est censé donner lieu à un vrai cours mais parfois tourne beaucoup autour d'un projet plus ou moins bien calibré) et, en régime permanent, si l'enseignement de SNT est trop axé techno (dérive possible vu la tête du projet de programme…).

valdomir a écrit:Pour alimenter le débat sur les options et la réforme du lycée plus généralement, je vous fais part de mes premières impressions. Pour préciser je suis proviseur à un an de la retraite dans un petit lycée de province (820 élèves).
Les simulations sur le niveau de seconde avec les annonces de DHG sont jouables et dans mon établissement ne changent pas grand chose à ce qui se fait déjà et même donnent un peu plus de confort. Par contre la DHG au niveau première est très insuffisante si la marge n'excède pas 8H par groupe. Du coup dans une version disette, je suis obligé si je veux un minimum de cohérence pédagogique de prendre beaucoup d'heures du niveau seconde pour faire tourner le niveau de première. Cela rend du coup la répartition sur les deux niveaux très peu satisfaisante. Il me manque 40H environ sur le niveau première pour le faire tourner de façon satisfaisante (disons similaire à cette année pour les conditions d'enseignement) pour 6 groupes de 35 sans toucher aux heures de seconde. le nombre de spécialités si cela joue sur les edt, ne jouera que peu sur les moyens nécessaires. L'économie d'une spécialité va optimiser les effectifs (plus proche de 35) des spécialités restantes,mais cela ne permettra sans doute pas d'économiser plus de quelques heures et je vais être toujours très loin du compte. j'espère (il paraît que cela fait vivre) que des moyens supplémentaires seront donnés pour l'AP, l'orientation, les options sinon cela va être très compliqué. Soit si rien ne bouge , plus d'AP seconde et première et plus d'option dans ces deux niveaux. De même des effectifs allégés à minima. Je peux détailler si nécessaire. Cela n'est pas réjouissant mais si notre ministère veut que cette réforme soit acceptée sans trop de difficulté, il me semble qu'il va falloir mettre la main à la poche. Je ne suis pas certain que le coût des heures de cette réforme ait été anticipé de façon lucide.
Enfin après sondage des familles (cela ne reste qu'indicatif) les spécialités les plus demandées à ce jour par ordre décroissant seraient math, physique, ses, svt langues, H-G, HLP.

Allez-vous baliser des parcours ?

Par exemple, SES + maths + choix de l'élève ...
Physique + maths + choix de l'élève ...

Ou carrément imposer des parcours avec 3 spé ? Ou laisser les élèves faire ce qu'ils veulent ?

Comme on ne fera pas cours les dimanches, on est obligé de baliser des parcours et de retomber dans les filières !

Kilmeny a écrit:Comme on ne fera pas cours les dimanches, on est obligé de baliser des parcours et de retomber dans les filières !

Pour l'instant tu n'en sais pas grand chose, donc attendons de voir avant de sortir de pareilles affirmations. Je parle de l'obligation de baliser les filières, pas du travail le dimanche.

LadKlima a écrit:

Kilmeny a écrit:Comme on ne fera pas cours les dimanches, on est obligé de baliser des parcours et de retomber dans les filières !

Pour l'instant tu n'en sais pas grand chose, donc attendons de voir avant de sortir de pareilles affirmations. Je parle de l'obligation de baliser les filières, pas du travail le dimanche.

Comment cela, je n'en sais pas grand chose ? Rolling Eyes

C'est mathématiques. Il suffit de compter ! Si tu laisses faire les élèves, il y aura trop de combinaisons pour tenir sur 5 jours de cours. Laisser faire les élèves, ce n'est mathématiquement pas tenable (sauf pour les très gros lycées qui ont de très nombreuses classes). Donc il faut se limiter et se limiter à des propositions réalistes. (et là on retombe sur les rails des filières)

Kilmeny a écrit:

LadKlima a écrit:

Kilmeny a écrit:Comme on ne fera pas cours les dimanches, on est obligé de baliser des parcours et de retomber dans les filières !

Pour l'instant tu n'en sais pas grand chose, donc attendons de voir avant de sortir de pareilles affirmations. Je parle de l'obligation de baliser les filières, pas du travail le dimanche.

Comment cela, je n'en sais pas grand chose ? C'est mathématiques. Il suffit de compter ! Si tu laisses faire les élèves, il y aura trop de combinaisons pour tenir sur 5 jours de cours. Laisser faire les élèves, ce n'est mathématiquement pas tenable. Donc il faut se limiter et se limiter à des propositions réalistes. (et là on retombe sur les rails des filières)

Devant tant de certitudes, je ne peux que m'incliner...

Kilmeny tes remarques sont de bon sens, mais elles ne collent pas du tout avec les informations que j'ai dans mon lycée. Hier soir encore on avait une réunion à ce sujet. On nous a bien dit que le choix des triplettes de spécialités ne pourraient être conditionné ni par des arguments pédagogiques (Zébulon a 5/20 en maths en fin de 2nde, il a le droit de prendre maths en spécialité), ni par des contraintes d'Edt ou logistiques.
je suis bien sceptique et j'attends de voir ce que cela va donner.

Il ne s'agit pas de certitudes LadKlima, mais de pragmatisme. C'est ce qui manque à toutes les réformes de l’Éducation Nationale. On est gouverné par des gens déconnecté du terrain. Leur idéal: la liberté absolu de choisir "un produit pédagogique" comme on achèterait un produit dans un supermarché. Leur but est d'encourager un comportement consumériste de la part de parents/enfants clients (rois). Et à chaque réforme qui débute, c'est la même chose: les bonnes intentions de départ se confrontent à la réalité du terrain

En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

Il me semble bien que le choix des 3 spécialités est de droit pour la famille (le CDE ne se prononce que sur le passage en première générale) donc a priori impossible d'imposer des triplettes.
Ensuite, en pratique... c'est une autre histoire !

mafalda16 a écrit:Kilmeny tes remarques sont de bon sens, mais elles ne collent pas du tout avec les informations que j'ai dans mon lycée. Hier soir encore on avait une réunion à ce sujet. On nous a bien dit que le choix des triplettes de spécialités ne pourraient être conditionné ni par des arguments pédagogiques (Zébulon a 5/20 en maths en fin de 2nde, il a le droit de prendre maths en spécialité), ni par des contraintes d'Edt ou logistiques.
je suis bien sceptique et j'attends de voir ce que cela va donner.

Peut-on annoncer aux familles, dès novembre, que les choix seront fléchés ? Politiquement, c'est risqué (les parents pourraient s'opposer à la réforme). Pour moi, cela viendra en temps utile, en mai prochain par exemple. De toute façon, il me semble que les familles devront faire 4 propositions et que le lycée tranchera ensuite. En tout cas, c'est ce qu'on nous a expliqué en plénière avant les vacances de Toussaint.

Cleroli a écrit:

mafalda16 a écrit:Kilmeny tes remarques sont de bon sens, mais elles ne collent pas du tout avec les informations que j'ai dans mon lycée. Hier soir encore on avait une réunion à ce sujet. On nous a bien dit que le choix des triplettes de spécialités ne pourraient être conditionné ni par des arguments pédagogiques (Zébulon a 5/20 en maths en fin de 2nde, il a le droit de prendre maths en spécialité), ni par des contraintes d'Edt ou logistiques.
je suis bien sceptique et j'attends de voir ce que cela va donner.

Peut-on annoncer aux familles, dès novembre, que les choix seront fléchés ? Politiquement, c'est risqué (les parents pourraient s'opposer à la réforme). Pour moi, cela viendra en temps utile, en mai prochain par exemple. De toute façon, il me semble que les familles devront faire 4 propositions et que le lycée tranchera ensuite. En tout cas, c'est ce qu'on nous a expliqué en plénière avant les vacances de Toussaint.

Même son de cloche ici. Il paraît que le lycée (le conseil de classe ?) pourra dire non à une des spé parmi les 4 choisies. J'attends de voir...

On nous a dit 4 spécialités au 2ème trimestre, et seulement 3 spécialités au 3ème trimestre...
On n'est pas sorti des ronces !

Kilmeny a écrit:En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

L'emploi du temps, très grossier, le voici, tu as 5 matinées de 4h soit 20h. On y case largement tout le tronc commun.
Tu as 4 après midi de 4h, soit 16h, ce qui nous fait 8 créneaux de 2h, tu y rentres les 8 spécialités que la plupart des lycées proposeront. Ceux qui dépassent les 8 caseront dans la marge du matin, voire du midi. Tout ça pour dire que dans un lycée lambda qui propose au plus 8 spécialités, on y offre la possibilité de toutes les triplettes possibles. Ça reste grossier car on ne connaît pas encore les dédoublements, mais pour l'instant je pense qu'il faut rester prudent devant des affirmations comme "on sera obligé de baliser les parcours et donc de retomber dans les filières"
Prudence.

gauvain31 a écrit:Leur idéal: la liberté absolue de choisir "un produit pédagogique" comme on achèterait un produit dans un supermarché. Leur but est d'encourager un comportement consumériste de la part de parents/enfants clients (rois).

Toujours et encore les vieilles lunes libérales… tout en oubliant de parler de petits détails tels que la planification des taux de réussite au bac ou encore l'acceptation automatique des élèves selon la carte scolaire, qui sont deux dispositions particulièrement illibérales de l'institution. Mais bien sûr on oublie de s'attaquer à ça, car il est bien plus convenant de faire miroiter aux électeurs le beurre et l'argent du beurre.

LadKlima a écrit:

Kilmeny a écrit:En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

L'emploi du temps, très grossier, le voici, tu as 5 matinées de 4h soit 20h. On y case largement tout le tronc commun.
Tu as 4 après midi de 4h, soit 16h, ce qui nous fait 8 créneaux de 2h, tu y rentres les 8 spécialités que la plupart des lycées proposeront. Ceux qui dépassent les 8 caseront dans la marge du matin, voire du midi. Tout ça pour dire que dans un lycée lambda qui propose au plus 8 spécialités, on y offre la possibilité de toutes les triplettes possibles. Ça reste grossier car on ne connaît pas encore les dédoublements, mais pour l'instant je pense qu'il faut rester prudent devant des affirmations comme "on sera obligé de baliser les parcours et donc de retomber dans les filières"
Prudence.

Oui, enfin tu négliges au moins les options, les filières euro et/ou internationales.

Ce sont les familles qui choisissent les spécialités :
BO du 27/09
http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=134460

mafalda16 a écrit:

LadKlima a écrit:

Kilmeny a écrit:En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

L'emploi du temps, très grossier, le voici, tu as 5 matinées de 4h soit 20h. On y case largement tout le tronc commun.
Tu as 4 après midi de 4h, soit 16h, ce qui nous fait 8 créneaux de 2h, tu y rentres les 8 spécialités que la plupart des lycées proposeront. Ceux qui dépassent les 8 caseront dans la marge du matin, voire du midi. Tout ça pour dire que dans un lycée lambda qui propose au plus 8 spécialités, on y offre la possibilité de toutes les triplettes possibles. Ça reste grossier car on ne connaît pas encore les dédoublements, mais pour l'instant je pense qu'il faut rester prudent devant des affirmations comme "on sera obligé de baliser les parcours et donc de retomber dans les filières"
Prudence.

Oui, enfin tu négliges au moins les options, les filières euro et/ou internationales.

En effet, mais il y a de la marge sur les 20h du matin, le tronc commun n'en faisant que 16h il me semble, plus le midi. Mais ça reste grossier. Et il faut prendre en compte l'emploi du temps des 2nde qui n'ont pas de spécialité.

LadKlima a écrit:

Kilmeny a écrit:En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

L'emploi du temps, très grossier, le voici, tu as 5 matinées de 4h soit 20h. On y case largement tout le tronc commun.
Tu as 4 après midi de 4h, soit 16h, ce qui nous fait 8 créneaux de 2h, tu y rentres les 8 spécialités que la plupart des lycées proposeront. Ceux qui dépassent les 8 caseront dans la marge du matin, voire du midi. Tout ça pour dire que dans un lycée lambda qui propose au plus 8 spécialités, on y offre la possibilité de toutes les triplettes possibles. Ça reste grossier car on ne connaît pas encore les dédoublements, mais pour l'instant je pense qu'il faut rester prudent devant des affirmations comme "on sera obligé de baliser les parcours et donc de retomber dans les filières"
Prudence.

Tu oublies toutes les les options, les sections euro, l'accompagnement personnalisé, l'aide à l'orientation, les heures de vie de classe et la marge de manœuvre impérative pour que les emplois du temps s'imbriquent les uns dans les autres, pour concilier les emplois du temps sur plusieurs établissements, etc. Il faut garder des heures libres pour y parvenir, sinon à l'échelle du lycée, les emplois du temps sont réellement infaisables. Et puis les contraintes qui font que le gymnase n'est pas libre à tel ou tel moment. Donc il faut que des spécialités aient forcément lieu en même temps, ce qui interdit des triplettes libres et force des triplettes imposées.
Et si le lycée n'a pas cours le samedi matin, il faut tout faire tenir sur 4.5 jours !

Kilmeny a écrit:

LadKlima a écrit:

Kilmeny a écrit:En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

L'emploi du temps, très grossier, le voici, tu as 5 matinées de 4h soit 20h. On y case largement tout le tronc commun.
Tu as 4 après midi de 4h, soit 16h, ce qui nous fait 8 créneaux de 2h, tu y rentres les 8 spécialités que la plupart des lycées proposeront. Ceux qui dépassent les 8 caseront dans la marge du matin, voire du midi. Tout ça pour dire que dans un lycée lambda qui propose au plus 8 spécialités, on y offre la possibilité de toutes les triplettes possibles. Ça reste grossier car on ne connaît pas encore les dédoublements, mais pour l'instant je pense qu'il faut rester prudent devant des affirmations comme "on sera obligé de baliser les parcours et donc de retomber dans les filières"
Prudence.

Tu oublies toutes les les options, les sections euro, l'accompagnement personnalisé, l'aide à l'orientation, les heures de vie de classe et la marge de manœuvre impérative pour que les emplois du temps s'imbriquent les uns dans les autres, pour concilier les emplois du temps sur plusieurs établissements, etc. Il faut garder des heures libres pour y parvenir, sinon à l'échelle du lycée, les emplois du temps sont réellement infaisables. Et puis les contraintes qui font que le gymnase n'est pas libre à tel ou tel moment. Donc il faut que des spécialités aient forcément lieu en même temps, ce qui interdit des triplettes libres et force des triplettes imposées.
Et si le lycée n'a pas cours le samedi matin, il faut tout faire tenir sur 4.5 jours !

Cf mon message précédent.
Je pense surtout que cela sera très variable d'un lycée à un autre. Un lycée proposant 7 spécialités (ou moins) et peu d'options aura plus de marge de manœuvre qu'un lycée proposant tout ce qui est proposable.
Edit : je n'ai pris en compte que 4,5 jours dans cet emploi du temps fictif.

Oui officiellement ce sont les familles qui choisissent, mais dans la pratique ??? On demande 4 choix au 2ème trimestre. Mais les familles ne sont pas obligées de faire un choix définitif des 3 choix parmi les 4... On risque d'avoir des changements radicaux jusqu'à la dernière minute comme on le voit trop souvent en 3ème, où un projet cohérent travaillé avec le prof principal sur toute l'année est changé à la dernière minute pour un choix de formation qui n'existe pas sauf dans la tête du voisin du beau-frère du père de l'élève (toute ressemblance avec des faits réels serait totalement fortuite).

Dans mon établissement je travaille sur les emplois du temps et c'est évident que toutes les combinaisons ne pourront pas être acceptées, on espère que les familles vont choisir des combinaisons "cohérentes", mais dans l'absolu tout peut devenir cohérent, donc on traduira "cohérence" par ressemblance aux anciennes filières. Mais ce qui risque d'arriver c'est un phénomène encore plus grave, je ne serais pas étonné que dans certains établissements on refuse des choix non pas à cause du niveau ou de l'incohérence mais tout simplement à cause des ressources humaines et des emplois du temps. Nous avons vus que dans des établissements on a refusé des enseignements d'exploration pour en imposer d'autres, et là il est évident qu'il y aura des refus pour des raisons pratiques.

CallmeLucifer a écrit:C'est un mélange de l'actuelle LVA et de la LELE: certains passages sont des copié-collés du programme actuel. C'est peut être une bonne chose, mais je ne visualise pas bien l'évaluation finale pour l'instant.

Deux oeuvres à lire c'est ambitieux (du temps de l'Anglais Renforcé en L, il n'y avait qu'une seule oeuvre).

En revanche, cela fait perdre beaucoup d'heures aux équipes d'anglais puisqu'à l'heure actuelle nous avons 3h de LVA et 2 h de LELE (et souvent plusieurs groupes) en 1ère et n'aurons plus que 4h de Spé et en terminale de 3h + 1.5, nous passerons à 6h...mais sur un seul groupe (à l'heure actuelle, dans mon lycée, il y a 3 terminales L donc 3 groupes de LELE)... Chez nous on va perdre 6h...

En théorie on pourrait ouvrir plusieurs groupes puisqu'il n'y aura plus de "filières" mais en pratique, les élèves type "S" ne prendront pas cette spécialité, donc nous n'auront pas un potentiel d'élèves différent des L actuels.

Plus LELE que certaines niaiseries qu'on peut entendre aux oraux de LVA, il me semble. Cela dit j'espère pour les élèves qu'ils ne prendront pas cette spé sans avoir'l'esprit littéraire sinon ils vont souffrir...
En revanche peut être ne perdrez vous pas autant d'heures, en fonction du nombre d'élèves optant pour cette spé, vous aurez sans doute plus d'un groupe non? Et comme dit Mamieprof, je ne serais pas étonné que des élèves à faux profil scientifique la prenne en 3eme spé.

Kilmeny a écrit:Comme on ne fera pas cours les dimanches, on est obligé de baliser des parcours et de retomber dans les filières !

C'est exactement le retour que j'ai eu dans le lycée où mon fils est scolarisé en seconde (ils ont 4 classes par niveau). Il vont rester sur des quasi-filières, en essayant de (pré)voir ce que demandent les formations du supérieur. Sinon, ce sera impossible de faire des EDT ou d'avoir assez d'heures-enseignant pour satisfaire les demandes.

Kilmeny a écrit:En théorie, "tout est possible", mais en pratique, si on essaye de réaliser les emplois du temps avec "le tout est possible", les journées sont trop courtes et c'est réellement impossible de faire tout tenir en 5 jours... N'importe quel CDE qui a un peu de pratique des emplois du temps vous le dira.
Si vous devez mettre 3 litres dans un verre d'eau, le verre débordera...même si on vous garantit que vous avez le droit de verser les 3 litres dans le verre.

On nous a dit surement TC le matin et spé l aprem. Mais au niveau salles ça ne peut pas le faire...