Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

chmarmottine a écrit:Ici :
http://www.leparisien.fr/societe/refonte-des-programmes-au-lycee-il-n-est-pas-question-de-tout-reecrire-01-10-2018-7907571.php

SOUÂD AYADA a écrit:Une quarantaine de groupes d’experts, soit environ 400 personnes (professeurs de lycée, inspecteurs, universitaires), ont été missionnés. Ce travail a débuté en février, dès la saisine du CSP par le ministre, mais la réflexion est antérieure. Un consensus se dessine depuis quelques années sur les limites de l’organisation en séries de la voie générale, sur la nécessité de les rééquilibrer pour que la filière scientifique n’écrase pas les autres.

Rédiger des programmes pour que les sciences n'écrasent pas les autres matières ... ça veut dire quoi concrètement ?

Rappelons - une fois de plus - que le rééquilibrage des filières était déjà le but affiché de la réforme du bac de 1991, objectif magnifiquement atteint comme on le voit.

Il convient donc, après cet échec, d'aller encore plus loin dans la même direction. À force d'échouer ça va bien finir par marcher.

chmarmottine a écrit:1) Tu penses donc que les élèves vont continuer à opter pour une voie plus scientifique parce que le tronc commun est trop littéraire ?
2) Souad Ayada fait un lien entre "nécessité de les rééquilibrer pour que la filière scientifique n’écrase pas les autres" et la rédaction en cours des nouveaux programmes : en quoi des contenus de programmes permettent cela ? Une vulgarisation scientifique ? ... si c'est ça, bonjour l'inquiétude.

1) Les parents qui disaient de faire S pour « ne pas se fermer de portes » n'arrêteront pas subitement: ils diront de faire maths pour ne pas se fermer de portes.
2) Ce n'est pas déjà ce qu'ils ont fait avec la réforme Châtel ? En tout cas le programme actuel de SPC en S est déjà bien stercoraire…

Orlanda a écrit:Je comprends que cette réforme lamentable vous blesse, professeurs de mathématiques, mais si on pouvait éviter de suggérer que j'enseigne de la bouse sous-exigeante pour demi-débiles - dont je suis? -, ce serait bien. Comme si on enseignait "les lettres" au lycée. :| Sérieusement, j'aimerais bien, ça aurait une autre allure.

On peut reformuler ce que je disais en « la formation littéraire de la filière S est meilleure que la formation scientifique des filières ES et L, ce qui fait de la filière S la filière la plus attractive ». Le nouveau tronc commun, qui ressemble à celui du lycée Châtel, ne changera rien de significatif à cette dynamique.

La logique du tronc commun essentiellement littéraire est justement ici de continuer à montrer la place particulière des sciences qui ne peuvent être enseignées au tout venant et réservées qu'à une partie des élèves. Loin de renverser la hiérarchie des filières, cette logique consacre davantage la sélection par les sciences et leur mainmise symbolique dans l'enseignement secondaire.
C'est étonnant que certains y voient une réforme contre les sciences parce qu'elles seraient absentes du tronc commun alors que c'est l'inverse. Le tronc commun ne compte presque plus au bac, sera évalué n'importe comment (sauf français et philo), bénéficiera des plus mauvaises conditions d'enseignement (regroupements forcés à 35) et ces matières n'auront pas la nécessité d'être choisies en spécialité pour qu'un élève en fasse contrairement aux sciences (on met de coté le machin enseignement scientifique).

ycombe a écrit:
Rappelons - une fois de plus - que le rééquilibrage des filières était déjà le but affiché de la réforme du bac de 1991, objectif magnifiquement atteint comme on le voit.

Il convient donc, après cet échec, d'aller encore plus loin dans la même direction. À force d'échouer ça va bien finir par marcher.

C'était aussi l'objectif affiché de la réforme du bac 1993 (Edit : en fait, je pense que nous parlons de la même réforme) qui a supprimé les anciens bacs A/B/C/D/E et créé les filières S/ES/L. Supprimer la prédominance des matières scientifiques en abaissant l’horaire de maths/physique dans la filière S, et en réduisant, puis supprimant, les maths en L.

Bilan obtenu : l’inverse de l'objectif affiché. La S est resté plus que jamais la seule filière généraliste, la filière L est agonisante.

(Heureusement, c'était une réforme due à Bayrou.)

Pour la réforme à venir, même analyse que tout le monde : choisir les maths en spécialité va rester le seul moyen de garder une bonne formation générale. D'un côté, on aura des élèves qui ont choisi maths sans être vraiment motivé pour, de l'autre des élèves dont les choix vont être rapidement réduits pour les avoir abandonné trop tôt.

Un problème de balise, non Prezbo ?

chmarmottine a écrit:1) Tu penses donc que les élèves vont continuer à opter pour une voie plus scientifique parce que le tronc commun est trop littéraire ?

Oui. Que vous preniez spé philo ou pas, vous aurez de la philo ; spé langues ou pas, vous aurez des langues…
Un élève qui hésitera se dira : " de toute façon, cette matière, je ne l'arrête pas, je l'ai encore dans le tronc commun ; tandis que si je ne prends pas maths/Physiques/SVT… je n'en ai plus du tout".
Après le bac, tous les élèves auront fait de la philo, de l'histoire… En revanche, un moyen de se distinguer sera d'avoir choisi maths, SVT, SES...

C'est un raisonnement qui se tient, mais je vois au quotidien des élèves peu matures qui ne semblent pas réfléchir ainsi et qui se verraient bien abandonner les matières qu'ils traînent depuis déjà longtemps comme des boulets ... par manque d'intérêt pour la matière, par manque de bons résultats, ...
Beaucoup risquent tout de même d'abandonner la spé math en fin de première pour prendre l'option maths complémentaires ... je vois bien ce genre de deal avec certains parents "tu prends la spé maths en 1ere et après tu pourras arrêter à condition de prendre l'option."
Je me demande s'il ne risque pas d'exister un déséquilibre d'effectifs pour une même spé en 1ere et en Tale. N'y a-t-il pas une risque que certaines spé dépérissent au bout d'un certain temps, par abandon systématique à l'issue de la première ?

Laotzi a écrit:La logique du tronc commun essentiellement littéraire est justement ici de continuer à montrer la place particulière des sciences qui ne peuvent être enseignées au tout venant et réservées qu'à une partie des élèves. Loin de renverser la hiérarchie des filières, cette logique consacre davantage la sélection par les sciences et leur mainmise symbolique dans l'enseignement secondaire.
C'est étonnant que certains y voient une réforme contre les sciences parce qu'elles seraient absentes du tronc commun alors que c'est l'inverse. Le tronc commun ne compte presque plus au bac, sera évalué n'importe comment (sauf français et philo), bénéficiera des plus mauvaises conditions d'enseignement (regroupements forcés à 35) et ces matières n'auront pas la nécessité d'être choisies en spécialité pour qu'un élève en fasse contrairement aux sciences (on met de coté le machin enseignement scientifique).

Je pense aussi que c'est une chance pour les sciences mais qui dépend du contenu des programmes. Et le dilemme est le suivant : être exigeant et lâcher les non motivés (au risque de perdre des postes) ou refaire du S actuel avec le même résultat.
Nous sommes à une période où on peine à recruter en maths et en physique, les matheux résistent en ne remplissant pas les postes, les physiciens ont lâché. A suivre...

Laotzi a écrit:La logique du tronc commun essentiellement littéraire est justement ici de continuer à montrer la place particulière des sciences qui ne peuvent être enseignées au tout venant et réservées qu'à une partie des élèves. Loin de renverser la hiérarchie des filières, cette logique consacre davantage la sélection par les sciences et leur mainmise symbolique dans l'enseignement secondaire.
C'est étonnant que certains y voient une réforme contre les sciences parce qu'elles seraient absentes du tronc commun alors que c'est l'inverse. Le tronc commun ne compte presque plus au bac, sera évalué n'importe comment (sauf français et philo), bénéficiera des plus mauvaises conditions d'enseignement (regroupements forcés à 35) et ces matières n'auront pas la nécessité d'être choisies en spécialité pour qu'un élève en fasse contrairement aux sciences (on met de coté le machin enseignement scientifique).

Parfaitement analysé. Je pense même qu'avec les évaluations nationales en première et terminale pour le bac, qui compteront dans parcoursup, on va assister à une flambée des cours particuliers dans les matières scientifiques.

Prezbo a écrit:[(Heureusement, c'était une réforme due à Bayrou.)

Pour la réforme à venir, même analyse que tout le monde : choisir les maths en spécialité va rester le seul moyen de garder une bonne formation générale. D'un côté, on aura des élèves qui ont choisi maths sans être vraiment motivé pour, de l'autre des élèves dont les choix vont être rapidement réduits pour les avoir abandonné trop tôt.

Oui, ce que n'ignorent ni les parents, ni les suisses qui refusent nos bac L sans option math, c'est que le bac doit être un diplôme généraliste. En supprimant les sciences, et surtout les maths en L, on en fait de ce point de vue là une filière poubelle que la plupart des élèves et parents veulent éviter.

Pour rééquilibrer les filières, il faudrait faire le contraire: remettre des maths et de vraies sciences obligatoires pour tous et en particulier ceux à dominante littéraire.

Les politiques le savent je pense, mais leur objectif, c'est 80% d'une classe d'âge au bac en faisant des économies et ça, ça implique la création de sous-bac non généralistes: bacs L, STMG et bacs pro.

Oui, je sais, je vais me faire taper dessus par les bacheliers littéraires du forum. Mais je maintiens: un bac doit être généraliste, surtout si c'est un «bac général».

ycombe a écrit:Pour rééquilibrer les filières, il faudrait faire le contraire: remettre des maths et de vraies sciences obligatoires pour tous et en particulier ceux à dominante littéraire.

Le problème est que l'on n'a pas de prof de maths et de sciences en nombre suffisant, c'est une des raison de cette réforme sans math en tronc commun de la série générale : gérer la pénurie...
Après on s'est rendu compte que l'on était allé un peu loin donc on a remis au dernier moment les 2h d'enseignement scientifique en 1re et terminale qui pourra être assuré aussi bien par un prof de math, PC, SVT, info en fonction des profs dispo dans les établissements.

mamieprof a écrit:
J'espère bien que certains choisiront Maths-SES mais est ce que ce seront les mêmes maths que pour Maths PC ? les attendus dans le supérieur sont très différents en éco-gestion ou en prépa scientifique...

Non. Les attendus sont les mêmes, ce sont les bases. Par contre nous utilisons ces bases différemment en éco-gestion.
J'avais déjà demandé de me citer ces "différences". Pour le moment je n'ai entendu que : les nombres complexes et la géométrie. Or, on a besoin de ces connaissances en éco-gestion. En stats inférentielles on va beaucoup plus loin que la prépa scientifique. Et certaines fac proposent des Licences éco-gestion fortement mathématique.

Will.T a écrit:

ycombe a écrit:Pour rééquilibrer les filières, il faudrait faire le contraire: remettre des maths et de vraies sciences obligatoires pour tous et en particulier ceux à dominante littéraire.

Le problème est que l'on n'a pas de prof de maths et de sciences en nombre suffisant, c'est une des raison de cette réforme sans math en tronc commun de la série générale : gérer la pénurie...
Après on s'est rendu compte que l'on était allé un peu loin donc on a remis au dernier moment les 2h d'enseignement scientifique en 1re et terminale qui pourra être assuré aussi bien par un prof de math, PC, SVT, info en fonction des profs dispo dans les établissements.

C'est exact, la pénurie étant une conséquence de la volonté d'économie dont je parlais, c'est bien cette volonté qui oblige à ce massacre d'un bac qui devrait être un régal (beaucoup de lettres et un bon bagage scientifique).

ycombe a écrit:

Prezbo a écrit:[(Heureusement, c'était une réforme due à Bayrou.)

Pour la réforme à venir, même analyse que tout le monde : choisir les maths en spécialité va rester le seul moyen de garder une bonne formation générale. D'un côté, on aura des élèves qui ont choisi maths sans être vraiment motivé pour, de l'autre des élèves dont les choix vont être rapidement réduits pour les avoir abandonné trop tôt.

Oui, ce que n'ignorent ni les parents, ni les suisses qui refusent nos bac L sans option math, c'est que le bac doit être un diplôme généraliste. En supprimant les sciences, et surtout les maths en L, on en fait de ce point de vue là une filière poubelle que la plupart des élèves et parents veulent éviter.

Pour rééquilibrer les filières, il faudrait faire le contraire: remettre des maths et de vraies sciences obligatoires pour tous et en particulier ceux à dominante littéraire.

Les politiques le savent je pense, mais leur objectif, c'est 80% d'une classe d'âge au bac en faisant des économies et ça, ça implique la création de sous-bac non généralistes: bacs L, STMG et bacs pro.

Oui, je sais, je vais me faire taper dessus par les bacheliers littéraires du forum. Mais je maintiens: un bac doit être généraliste, surtout si c'est un «bac général».

Effectivement vos propos sont plus qu'exagérés pour ne pas dire insultant sur votre filière poubelle. Non seulement dans la vie quotidienne vous aurez bien davantage besoin d'un bagage linguistique que mathematique, mais qui plus est dans mon lycée nombre d'élèves choisissent d'aller en L plutôt qu'en S consideré9comme une série pour le tout venant. Très curieusement nous avons encore eu une bachelière L avec 20,6 de moyenne, en S certainement pas. J'ignore si vous voulez faire de la provocation gratuite mais à vous lire je ne regrette pas d'avoir privilégié un cursus d'humanités qui au moins me sert tous les jours, ce n'est le cas ni des barycentres ni des nombres complexes.

Lord Steven a écrit:

ycombe a écrit:

Prezbo a écrit:[(Heureusement, c'était une réforme due à Bayrou.)

Pour la réforme à venir, même analyse que tout le monde : choisir les maths en spécialité va rester le seul moyen de garder une bonne formation générale. D'un côté, on aura des élèves qui ont choisi maths sans être vraiment motivé pour, de l'autre des élèves dont les choix vont être rapidement réduits pour les avoir abandonné trop tôt.

Oui, ce que n'ignorent ni les parents, ni les suisses qui refusent nos bac L sans option math, c'est que le bac doit être un diplôme généraliste. En supprimant les sciences, et surtout les maths en L, on en fait de ce point de vue là une filière poubelle que la plupart des élèves et parents veulent éviter.

Pour rééquilibrer les filières, il faudrait faire le contraire: remettre des maths et de vraies sciences obligatoires pour tous et en particulier ceux à dominante littéraire.

Les politiques le savent je pense, mais leur objectif, c'est 80% d'une classe d'âge au bac en faisant des économies et ça, ça implique la création de sous-bac non généralistes: bacs L, STMG et bacs pro.

Oui, je sais, je vais me faire taper dessus par les bacheliers littéraires du forum. Mais je maintiens: un bac doit être généraliste, surtout si c'est un «bac général».

Effectivement vos propos sont plus qu'exagérés pour ne pas dire insultant sur votre filière poubelle. Non seulement dans la vie quotidienne vous aurez bien davantage besoin d'un bagage linguistique que mathematique, mais qui plus est dans mon lycée nombre d'élèves choisissent d'aller en L plutôt qu'en S consideré9comme une série pour le tout venant. Très curieusement nous avons encore eu une bachelière L avec 20,6 de moyenne, en S certainement pas. J'ignore si vous voulez faire de la provocation gratuite mais à vous lire je ne regrette pas d'avoir privilégié un cursus d'humanités qui au moins me sert tous les jours, ce n'est le cas ni des barycentres ni des nombres complexes.

Bonjour,

En ce qui concerne la demande en cours particuliers en Mathématiques (je ne peux parler que des Mathématiques car je n'ai pas connaissance du niveau de demande dans les autres matières même si il semblerait qu'à part les maths, les matières les plus demandées soient : français, anglais et physique-chimie), je peux vous dire que la demande a explosé au niveau du collège depuis environ 2 ans (donc depuis la mise en place de la réforme du collège).
J'avoue ne pas trop savoir ce que va donner la réforme du lycée par rapport aux cours particuliers, mais je reviendrai vous en parler dans deux ans !
Il y a malgré tout un petit indice auquel je pense en écrivant ce message : je n'ai jamais eu autant d'élèves de seconde cette année par rapport aux années précédentes… Et il semblerait que je ne sois pas le seul dans ce cas là...

Pour les cours particuliers la demande en math est énorme. En attendant un poste je cherche à donner des cours particuliers. Moi c'est l'histoire mon domaine et c'est bien dommage car en math je vois passer un nombre d'annonce considérable. Un tour sur pôle emploi suffit à en prendre conscience.

La demande est clairement énorme en maths, l'an dernier j'ai du refuser au moins 20 élèves en cours particulier, et je ne passe pas d'annonce.

chmarmottine a écrit:C'est un raisonnement qui se tient, mais je vois au quotidien des élèves peu matures qui ne semblent pas réfléchir ainsi et qui se verraient bien abandonner les matières qu'ils traînent depuis déjà longtemps comme des boulets ... par manque d'intérêt pour la matière, par manque de bons résultats, ...
Beaucoup risquent tout de même d'abandonner la spé math en fin de première pour prendre l'option maths complémentaires ... je vois bien ce genre de deal avec certains parents "tu prends la spé maths en 1ere et après tu pourras arrêter à condition de prendre l'option."
Je me demande s'il ne risque pas d'exister un déséquilibre d'effectifs pour une même spé en 1ere et en Tale. N'y a-t-il pas une risque que certaines spé dépérissent au bout d'un certain temps, par abandon systématique à l'issue de la première ?

Quelle formation scientifique du supérieur accepterait de recruter des élèves qui se sont contentés des 3h de maths complémentaires en terminale ?

Malheureusement de moins en moins d'élèves sont intéressés par une formation scientifique ...

On les habitue à ne jamais faire d'effort !

Pour la réforme du collège, petit souvenir :



"Nous réformons le collège pour mettre fin à un collège à deux vitesses".

Médecine ?
Licences de SVT ?
Je dis ça au hasard .. moi je suis convaincue de l'utilité de faire des maths ... je dis seulement que les parents un peu dépassés risquent de faire de drôles de choix avec leurs enfants. Car ils veulent des bonnes notes. Et que entre une option évaluée seulement en contrôle continu et une spécialité évaluée en épreuve ponctuelle ...

Médecine, tu n'as pas besoin de faire beaucoup de maths ... au pire tu prends la spécialité en 1ere et l'option en term.

Licence de SVT ? Je suis peut-être à l'ouest mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de maths dans ce cursus.

Et si on suit cette logique de spécialité, pourquoi ceux qui veulent faire des sciences se retrouvent obligés de continuer le français en première ?!

ycombe a écrit:

Prezbo a écrit:[(Heureusement, c'était une réforme due à Bayrou.)

Pour la réforme à venir, même analyse que tout le monde : choisir les maths en spécialité va rester le seul moyen de garder une bonne formation générale. D'un côté, on aura des élèves qui ont choisi maths sans être vraiment motivé pour, de l'autre des élèves dont les choix vont être rapidement réduits pour les avoir abandonné trop tôt.

Oui, ce que n'ignorent ni les parents, ni les suisses qui refusent nos bac L sans option math, c'est que le bac doit être un diplôme généraliste. En supprimant les sciences, et surtout les maths en L, on en fait de ce point de vue là une filière poubelle que la plupart des élèves et parents veulent éviter.

Pour rééquilibrer les filières, il faudrait faire le contraire: remettre des maths et de vraies sciences obligatoires pour tous et en particulier ceux à dominante littéraire.

Les politiques le savent je pense, mais leur objectif, c'est 80% d'une classe d'âge au bac en faisant des économies et ça, ça implique la création de sous-bac non généralistes: bacs L, STMG et bacs pro.

Oui, je sais, je vais me faire taper dessus par les bacheliers littéraires du forum. Mais je maintiens: un bac doit être généraliste, surtout si c'est un «bac général».

Tu sembles évoquer là la valeur "absolue" d'un bac.
Mais c'est là que je ne suis pas d'accord : pour moi un bac n'a de valeur que relative, par rapport aux études auxquelles le bachelier se destine.
Un bac L pour quelqu'un qui se destine à des études littéraires n'est pas un sous-bac, alors qu'un bac S, pour ce genre de profil, serait un sous-bac. Et inversement.

Donc je ne suis pas d'accord sur ce que vous appelez les sous-bacs.

Maintenant, sur la nécessité de maintenir des maths pour tous, même en L, je suis entièrement d'accord.

Proton a écrit:Médecine, tu n'as pas besoin de faire beaucoup de maths ... au pire tu prends la spécialité en 1ere et l'option en term.

Licence de SVT ? Je suis peut-être à l'ouest mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de maths dans ce cursus.

Et si on suit cette logique de spécialité, pourquoi ceux qui veulent faire des sciences se retrouvent obliger de continuer le français en première ?!

Je suis bien d'accord.

Peut-être parce qu'un bac général doit fournir à tous une culture commune, donner des bases qui pourront être approfondies si besoin par la suite dans des études plus spécialisées.
Les options et autres enseignements de spécialité sont justement censés permettre d'approfondir certaines disciplines préparant au post-bac.
Le "français" (qui n'en est pas vraiment, c'est plus de la littérature) apporte ce patrimoine culturel commun (comme l'HG, la philosophie, la SVT etc) qui peut ensuite être éventuellement approfondi dans le cursus choisi.
Pour les maths, je ne me prononce pas, j'ignore ce qui y est enseigné.
Ce qui est sûr, c'est que le nouveau bac semble davantage prévoir du saupoudrage partout, et très peu (voire aucun) approfondissement réel.

Une passante a écrit:Peut-être parce qu'un bac général doit fournir à tous une culture commune, donner des bases qui pourront être approfondies si besoin par la suite dans des études plus spécialisées.
Les options et autres enseignements de spécialité sont justement censés permettre d'approfondir certaines disciplines préparant au post-bac.
Le "français" (qui n'en est pas vraiment, c'est plus de la littérature) apporte ce patrimoine culturel commun (comme l'HG, la philosophie, la SVT etc) qui peut ensuite être éventuellement approfondi dans le cursus choisi.
Pour les maths, je ne me prononce pas, j'ignore ce qui y est enseigné.
Ce qui est sûr, c'est que le nouveau bac semble davantage prévoir du saupoudrage partout, et très peu (voire aucun) approfondissement réel.

Mais pourquoi les mathématiques ou la physique seraient moins de "la culture commune" que la littérature???
Quand on voit que certains croient encore aujourd'hui que la terre est plate et d'autres âneries du même type, je crois pourtant que certains éléments de culture scientifique sont loin d'être négligeables pour un patrimoine culturel commun. En fait, quand on essaye de définir notre patrimoine culturel commun, on s'aperçoit que chacun a sa propre définition.
Après, je suis d'accord : ce nouveau bac semble être un peu de tout, peu d'approfondissement, encore plus de saupoudrage.