Pratiques de lecture des adolescents américains depuis quarante ans : l'effondrement

frdm a écrit:

Zagara a écrit:La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Tu sais sans doute que les espèces ont une durée de vie finie, donc toute société est appelée à disparaître, à moins de penser qu'elle survive à la mort de ses représentants    .  De toutes façons, d'ici quelques milliards d'années, l'orbite terrestre sera dans les couches extérieures du Soleil arrivé au stade de géante rouge. Je ne vois pas comment l'humanité survivrait à cela à moins d'imaginer une vaste migration interstellaire.

:lol: Certes quand il n'y aura plus d'humains il n'y aura plus d'histoire.
Mais tu accepteras sans difficulté que substituer le temps géologique au temps historique n'apporte pas grand chose à la discipline.

Babarette a écrit:Maintenant, les pratiques culturelles évoluent plus vers l'éclectisme, même si cela existait déjà avant. Ainsi, un lecteur de Balzac sera aussi un lecteur de fantasy et de polars, mais l'inverse n'est pas vrai.

Mais le plaisir de lire évoqué dans le premier post ne concerne pas les seuls livres imprimés ou la seule littérature. Il s'agit des pratiques de lecture de tous les livres.

Le débat sur la littérature est en grande partie hors sujet, même si à l'évidence l'entrée dans la littérature à l'école n'est pas facilité par une absence de pratique de lecture en général : ce n'est qu'une des conséquences, qu'on peut d'ailleurs facilement mesurer dans nos classes.

L'étude 1973-2007 du ministère de la culture montre, sur la période partagée, une évolution comparable en France à celle relevée par cette nouvelle étude américaine.

En lisant cette discussion, je pense tout d'un coup aux futuristes, qui voulaient faire interdire les pâtes, jugées bourgeoisement et passéistement indigestes pour des estomacs italiens qui devaient s'alléger afin d'affronter lestement la complexité du monde moderne.
Les Humanistes, ces ringards, concevaient bien la lecture comme une pratique nutritive.
En somme, prof de lettres décliniste par engeance et déclinante par mes pratiques, je les gave, ces mignons, de lectures rancies qui leurs restent sur l'estomac. La preuve, ils les vomissent, mes lectures, ils les renvoient. Trop de gluten.
Mais cela est bel et bon, les cervelles doivent être purgées pour davantage de rapidité et de mouvement: le monde est plus complexe et plus mobile  et je n'y entends goutte. Ce n'est pas à moi de fixer la nouvelle diète transmédiatique.  
On mange encore des pâtes en Italie. J'aimerais que la lecture humaniste vivent aussi longtemps que les pâtes, sous n'importe quelle forme, mais ça ne sera pas, et ça ira comme ça!

Mais personne dans ma petite histoire n'a la rigueur de l'historien sociologue. Ni les futuristes, ces artistes fourvoyés et politiquement sales, ni le personnage de la prof de lettres, qui n'est que prof de lettres, à l'image de son auteur qui ne comprend pas et donc exagère. A ne pas lire, donc.

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:
Premier point : les Etats-Unis lisent beaucoup plus que les Français. Quand en France, un livre est vendu à plus de 2000 exemplaires, c'est un succès. Aux Etats-Unis, un succès se compte en centaine de milliers de vente.

Il me semble que les américains lisent en moyenne moins que les français. Par exemple, selon cette étude (
https://www.livresdeproches.fr/blog/lecteurs-dans-monde.html ), les français liraient en moyenne 6h54/semaine contre 5h42/semaine pour les américains. Bien évidemment, on peut se poser des tas de questions sur ce qui est réellement mesuré, mais cela semble néanmoins contredire tes propos.  As-tu des références à proposer ?

Les chiffres de vente et la liste des best-sellers avec vente du NYT et de plusieurs sources françaises sur l'édition du livre. Après, effectivement, je parle vente de livres et pas temps de lecture (et que lit-on dans cette durée ? on sait aussi qu'en France, il y a un biais sur cette question, on dit qu'on lit plus parce que socialement c'est bien vu mais l'étude doit sans doute prendre cela en compte à moins qu'elle ne soit internationale).

C'est ce que je dis, on ne sait pas exactement ce qui est mesuré. Mais en tous cas, ton affirmation " les usa lisent plus que les français" est sujette à caution (à moins de ne pas normaliser par le nombre d'habitants, ce qui n'aurait aucun sens).

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:
Premier point : les Etats-Unis lisent beaucoup plus que les Français. Quand en France, un livre est vendu à plus de 2000 exemplaires, c'est un succès. Aux Etats-Unis, un succès se compte en centaine de milliers de vente.

Il me semble que les américains lisent en moyenne moins que les français. Par exemple, selon cette étude (
https://www.livresdeproches.fr/blog/lecteurs-dans-monde.html ), les français liraient en moyenne 6h54/semaine contre 5h42/semaine pour les américains. Bien évidemment, on peut se poser des tas de questions sur ce qui est réellement mesuré, mais cela semble néanmoins contredire tes propos.  As-tu des références à proposer ?

Les chiffres de vente et la liste des best-sellers avec vente du NYT et de plusieurs sources françaises sur l'édition du livre. Après, effectivement, je parle vente de livres et pas temps de lecture (et que lit-on dans cette durée ? on sait aussi qu'en France, il y a un biais sur cette question, on dit qu'on lit plus parce que socialement c'est bien vu mais l'étude doit sans doute prendre cela en compte à moins qu'elle ne soit internationale).

C'est ce que je dis, on ne sait pas exactement ce qui est mesuré. Mais en tous cas, ton affirmation " les usa lisent plus que les français" est sujette à caution (à moins de ne pas normaliser par le nombre d'habitants, ce qui n'aurait aucun sens).

Non, tu as raison. J'aurais dû écrire "achètent plus de livres" pas "lisent plus". J'ai commis un biais, désolé.

Zagara a écrit:

frdm a écrit:

Zagara a écrit:La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Tu sais sans doute que les espèces ont une durée de vie finie, donc toute société est appelée à disparaître, à moins de penser qu'elle survive à la mort de ses représentants    .  De toutes façons, d'ici quelques milliards d'années, l'orbite terrestre sera dans les couches extérieures du Soleil arrivé au stade de géante rouge. Je ne vois pas comment l'humanité survivrait à cela à moins d'imaginer une vaste migration interstellaire.

:lol: Certes quand il n'y aura plus d'humains il n'y aura plus d'histoire.
Mais tu accepteras sans difficulté que substituer le temps géologique au temps historique n'apporte pas grand chose à la discipline.

Ton affirmation me paraissait tellement péremptoire que je l'ai prise au pied de la lettre. Pour continuer à te répondre :
_ L'humanité disparaîtra sans doute bien avant cela, dans un laps de temps tout à fait "historique";
_Une question : es-tu vraiment certaine que jamais une société humaine n'a disparu ?

Luigi_B a écrit:L'étude 1973-2007 du ministère de la culture montre, sur la période partagée, une évolution comparable en France à celle relevée par cette nouvelle étude américaine.

Ce n'est pas si net, même s'il y'a une baisse des grands lecteurs (plus de 20 livres par an).
La lecture d'au moins un livre est stable : http://www.pratiquesculturelles.culture.gouv.fr/doc/evolution73-08/T4-LECTURE-LIVRES.pdf
L'inscription en bibliothèque tend à augmenter, notamment chez les jeunes : http://www.pratiquesculturelles.culture.gouv.fr/doc/evolution73-08/T6-FREQUENTATION-BIBLIOTHEQUES.pdf
Lecture de 20 livres ou plus : http://www.pratiquesculturelles.culture.gouv.fr/doc/evolution73-08/T5-LECTURE-REGULIERE-LIVRES.pdf
L'échantillon de 100 personnes me semble cependant bien restreint. C'est dommage aussi de ne pas avoir de données intermédiaires (entre un et 20 livres lus).

D'autres chiffres plus récents ne montrent pas non plus un effondrement de la lecture en France :

LA LECTURE DE LIVRES IMPRIMÉS en 2017
(hors livres numériques, lectures professionnelles et livres lus aux enfants, y compris bandes dessinées et mangas)
89% des Français de 15 ans et plus ont lu au moins 1 livre imprimé (89% en 2015)
au cours des 12 derniers mois 25% ont lu de 1 à 4 livres  (25% en 2015)
40% ont lu de 5 à 19 livres  (39% en 2015)
25% ont lu 20 livres et plus  (25% en 2015)
source : Ipsos pour CNL, Les Français et la lecture, 2015 et 2017, enquête par téléphone auprès d'un échantillon de 1.003 personnes de 15 ans et plus

Des chiffres récents sur l'édition ici : http://www.enssib.fr/bibliotheque-numerique/documents/68055-chiffres-cles-du-secteur-du-livre-2016-2017.pdf pour ceux que le sujet intéresse.

frdm a écrit:

Zagara a écrit:

frdm a écrit:

Zagara a écrit:La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Tu sais sans doute que les espèces ont une durée de vie finie, donc toute société est appelée à disparaître, à moins de penser qu'elle survive à la mort de ses représentants    .  De toutes façons, d'ici quelques milliards d'années, l'orbite terrestre sera dans les couches extérieures du Soleil arrivé au stade de géante rouge. Je ne vois pas comment l'humanité survivrait à cela à moins d'imaginer une vaste migration interstellaire.

:lol: Certes quand il n'y aura plus d'humains il n'y aura plus d'histoire.
Mais tu accepteras sans difficulté que substituer le temps géologique au temps historique n'apporte pas grand chose à la discipline.

Ton affirmation me paraissait tellement péremptoire que je l'ai prise au pied de la lettre. Pour continuer à te répondre :
_ L'humanité disparaîtra sans doute bien avant cela, dans un laps de temps tout à fait "historique";
_Une question : es-tu vraiment certaine que jamais une société humaine n'a disparu ?

Lorsqu'on analyse les périodes de "charnière" entre ce qu'on appelle habituellement des "civilisations" (concepts qui sont apposés a posteriori), on constate dans la plupart des cas (évidemment je parle de groupes humains importants, pas de peuples de quelques centaines ou milliers de bonhommes qui peuvent être physiquement balayés) qu'il n'existe pas de véritables "charnières" ponctuelles. C'est-à-dire qu'on constate des dérives lentes et stratifiées qui, à des centaines ou milliers d'années de distance, sont écrasées par la chronologie : on réfléchit à des échelles qui ne font pas sens par rapport au temps humain (centaines d'années), ce qui amène à voir des ruptures nettes qui n'existent pas.

Un exemple simple : on dit que le Moyen Âge s'arrête à la fin du XVe siècle. Toutefois, il y a autant de différence (et de proximité) entre les gens de 1400 et ceux de 1450, qu'entre ceux de 1450 et 1500, et que ceux de 1500 et 1550. Chaque génération reprend la culture de la précédente mais la modifie substantiellement sous l'effet de tout un tas de facteurs (techniques, culturels, religieux, environnementaux, etc). Il y a une réinvention permanente par chaque génération de sa propre culture, chacune opérant des choix, transformations, abandons, réinterprétations parmi les formes culturelles qui lui sont léguées. Ainsi certaines pratiques identifiées habituellement comme "médiévales" se retrouvent en plein XIXe siècle dans certaines régions (exemple au hasard : le chien Guinefort qui était encore adoré au XIXe siècle en Bourgogne).

Bref il n'y a pas de "disparition culturelle" (tant que le renouvellement physique de la population est assuré ; par exemple au XVIe siècle il y a eu des peuples amérindiens disparaissant corps et âme à cause des épidémies et pratiques esclavagistes européennes) mais des mutations plus ou moins rapides. Évidemment, ces mutations se sont drastiquement accélérées avec les différentes mondialisations de ces 500 dernières années. La période coloniale a été un grand moment d'acculturation, voire de déculturation, accélérées. La période de la globalisation, que nous vivons, permet des transferts culturels nets si rapides qu'on les voit à l'échelle d'une vie humaine. Je pense souvent à l'influence de la pop-culture japonaise en France comme exemple de transfert culturel étonnement rapide ; mais personne n'ira dire que parce qu'on lit plus de mangas que de romans et que les Français mangent plus de sushi que de poule au pot, la civilisation française va s'effondrer (du moins j'espère que personne ne le dit parce que ce serait stupide).
Tous ces phénomènes ne génèrent pas de "disparition de toute une culture", concept qui est en grande partie inopérant parce que trop tranché.

Ce topic est un délice.

Attention à l'interprétation des chiffres du ministère de la culture, Jenny. Compte tenu de la démocratisation du lycée et (en partie) du supérieur sur la même période (1973-2008), la baisse (certes relative) de la lecture d'un seul livre (par plaisir... ou dans un cadre scolaire !) chez les 15-24 ans ne peut pas être interprétée positivement. La baisse importante du nombre de grands lecteurs (de 41 à 16%) est, de ce point de vue, plus révélatrice de la diminution de la lecture par plaisir. (PS 100 n'est pas l'échantillon !)

L'inscription en "bibliothèque" ne donne malheureusement plus guère d'indice des pratiques de lecture à proprement parler : les enfants y viennent de plus en plus souvent pour consulter Internet, jouer en réseau ou emprunter d'autres types de médias.

L'enquête Ipsos a deux défauts : elle ne montre pas d'évolution et englobe les plus jeunes avec les plus âgés. Or l'étude du ministère montre qu'il y a divergence entre ces deux publics.

JPhMM a écrit:Ce topic est un délice.

J'essaie de rester dans le sujet. :lol:

Luigi_B a écrit:(PS 100 n'est pas l'échantillon !)

Ah oui, merci.

En revanche, il est bien précisé que les livres lus dans le cadre scolaire ou professionnels ne sont pas pris en compte.

Pour info : https://www.franceculture.fr/litterature/rentree-litteraire-2016-les-francais-restent-des-lecteurs-assidus

On appréciera en particulier :

Luigi_B a écrit:

JPhMM a écrit:Ce topic est un délice.

J'essaie de rester dans le sujet. :lol:

Oui j'ai vu.

Luigi_B a écrit:Attention à l'interprétation des chiffres du ministère de la culture, Jenny. Compte tenu de la démocratisation du lycée et (en partie) du supérieur sur la même période (1973-2008), la baisse (certes relative) de la lecture d'un seul livre (par plaisir... ou dans un cadre scolaire !) chez les 15-24 ans ne peut pas être interprétée positivement. La baisse importante du nombre de grands lecteurs (de 41 à 16%) est, de ce point de vue, plus révélatrice de la diminution de la lecture par plaisir. (PS 100 n'est pas l'échantillon !)

L'inscription en "bibliothèque" ne donne malheureusement plus guère d'indice des pratiques de lecture à proprement parler : les enfants y viennent de plus en plus souvent pour consulter Internet, jouer en réseau ou emprunter d'autres types de médias.

L'enquête Ipsos a deux défauts : elle ne montre pas d'évolution et englobe les plus jeunes avec les plus âgés. Or l'étude du ministère montre qu'il y a divergence entre ces deux publics.

+1. La médiathèque (et non plus "bibliothèque") de ma ville propose jeux de console, jeux de société, et des accès à internet ainsi que des DVD, bref, les inscriptions et la fréquentation des jeunes ne prouvent pas qu'ils viennent pour les livres. D'ailleurs, l'offre est très réduite.
Et puis, je fais faire mon "vieux relou": une BD (ni un manga) ne sont pas tout à fait des livres comme les autres.

Leclochard a écrit:
+1. La médiathèque (et non plus "bibliothèque") de ma ville propose jeux de console, jeux de société, et des accès à internet ainsi que des DVD, bref, les inscriptions et la fréquentation des jeunes ne prouvent pas qu'ils viennent pour les livres. D'ailleurs, l'offre est très réduite.

Je ne pense pas que beaucoup de jeunes accèdent à Internet ou aux films en allant à la bibliothèque.
La lecture est de toute manière difficile à mesurer : les livres d'occasion ou prêtés, les nouveaux modes de lectures ne sont pas toujours pris en compte.

Leclochard a écrit:Et puis, je fais faire mon "vieux relou": une BD (ni un manga) ne sont pas tout à fait des livres comme les autres.

Les romans ne sont pas tous de qualité : entre un Jirô Taniguchi et un Marc Lévy, le choix est vite fait. Difficile de mesurer la "qualité" des lectures.

Une enquête récente centrée sur les jeunes et la lecture : http://www.centrenationaldulivre.fr/fr/ressources/etudes_rapports_et_chiffres/les-jeunes-et-la-lecture/

Les jeunes lisent ! Bien sûr pour l’école ou le travail (89%), mais aussi par goût personnel, pour leurs loisirs (78%). Ils lisent en moyenne 6 livres par trimestre, dont 4 dans le cadre de leurs loisirs. Ils consacrent environ 3 heures par semaine à la lecture pour leurs loisirs.
Le taux de lecture pour le loisir baisse fortement à l’âge de l’entrée au collège.

Une doc me disait qu'elle avait vu un tournant avec l'arrivée de la DS : auparavant, les garçons avaient déjà délaissé la lecture, mais les filles empruntaient encore beaucopu de livres. Quand la DS est sortie, les filles ont "arrêté" de lire à leur tour (je caricature : pas TOUTES les filles,, pas forcément complètement, mais vous voyez le tableau).

C'est vrai que s'il existait bien sûr des tas de filles gamer auparavant, de mémoire, la DS a été déclinée dans des coloris, rose poudré, vert pomme, bleu piscine... et a été accompagnée de petits jeux "mignons".

Chaque fois que je vais dans une bibliothèque municipale, je suis attristé de constater que les collégiens (souvent des milieux les plus défavorisés) viennent pour surfer ou jouer. J'avais même écrit un billet à ce sujet il y a quelques années : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/13-bibliotheques-le-fond-du-fonds

Jenny a écrit:Une enquête récente centrée sur les jeunes et la lecture : http://www.centrenationaldulivre.fr/fr/ressources/etudes_rapports_et_chiffres/les-jeunes-et-la-lecture/

Les jeunes lisent ! Bien sûr pour l’école ou le travail (89%), mais aussi par goût personnel, pour leurs loisirs (78%). Ils lisent en moyenne 6 livres par trimestre, dont 4 dans le cadre de leurs loisirs. Ils consacrent environ 3 heures par semaine à la lecture pour leurs loisirs.

Je connais bien cette étude Ipsos/CNL qui a l'air très encourageante : malheureusement, quand on regarde de près, les lecture sont "y compris BD et mangas". Or 63% des jeunes déclarent lire le plus souvent des BD/mangas/comics : les BD sont même le genre de livres les plus lus par les garçons au collège (73%).

Entendons-nous bien : je ne vois aucun inconvénient, en tant que tel à lire, des bandes dessinées, c'est un loisir parmi d'autres. Mais difficile de considérer que ce genre d'ouvrages corresponde à ce que nous entendons par "livre" ou "lecture" sur ce fil.

Incidemment dans cette étude (ce qui ramène à l'étude de l'APA), les 3h de lecture de loisir  par semaine (y compris bandes dessinées donc) sont à mettre en rapport avec le temps d'exposition aux écrans (plus de 14h par semaine pour les 7-10 ans, plus de 32h pour les 15-19 ans, tous écrans confondus) : les 15-19 ans passent donc dix fois plus de temps sur les écrans qu'à lire. L'étude Ipsos/CNL montre bien d'ailleurs que "plus que le manque d’intérêt, la concurrence des autres activités, et le manque de temps qu’elle
génère, est un frein majeur à la lecture des jeunes" et ce, selon les enfants et adolescents interrogés eux-mêmes.

Jenny a écrit:

Leclochard a écrit:
+1. La médiathèque (et non plus "bibliothèque") de ma ville propose jeux de console, jeux de société, et des accès à internet ainsi que des DVD, bref, les inscriptions et la fréquentation des jeunes ne prouvent pas qu'ils viennent pour les livres. D'ailleurs, l'offre est très réduite.

Je ne pense pas que beaucoup de jeunes accèdent à Internet ou aux films en allant à la bibliothèque.
La lecture est de toute manière difficile à mesurer : les livres d'occasion ou prêtés, les nouveaux modes de lectures ne sont pas toujours pris en compte.

Leclochard a écrit:Et puis, je fais faire mon "vieux relou": une BD (ni un manga) ne sont pas tout à fait des livres comme les autres.

Les romans ne sont pas tous de qualité : entre un Jirô Taniguchi et un Marc Lévy, le choix est vite fait. Difficile de mesurer la "qualité" des lectures.

Une enquête récente centrée sur les jeunes et la lecture : http://www.centrenationaldulivre.fr/fr/ressources/etudes_rapports_et_chiffres/les-jeunes-et-la-lecture/

Les jeunes lisent ! Bien sûr pour l’école ou le travail (89%), mais aussi par goût personnel, pour leurs loisirs (78%). Ils lisent en moyenne 6 livres par trimestre, dont 4 dans le cadre de leurs loisirs. Ils consacrent environ 3 heures par semaine à la lecture pour leurs loisirs.
Le taux de lecture pour le loisir baisse fortement à l’âge de l’entrée au collège.

Concernant la différence BD/roman, je voulais dire que la lecture d'une BD ne développait pas les mêmes qualités (ni les mêmes connaissances qu'un essai, cela va sans dire). C'est autre chose. Elle ne remplace pas. Je n'entre pas dans le débat sur la qualité car comme tu le fais, on va opposer les mauvais (supposés) écrivains aux meilleurs auteurs/dessinateurs. Perso, je n'ai rien contre Lévy et je préfère qu'on le lise plutôt qu'on regarde la TV.
Sinon, je t'assure que ce sont des jeunes (8 à 12 ans ?) qui fréquentent les postes, jouent sur internet à la médiathèque. Il n'y a que deux écrans avec des consoles. Il faut réserver son passage.
Les films sont plutôt pour les plus grands, bien qu'il y ait des dessins animés. C'était juste pour dire que la fréquentation d'une médiathèque (qui parle encore de bibliothèque ?) ne dit rien du niveau de lectures des gens qui y viennent. On les attire avec bien d'autres supports.

Certes, la lecture d'une BD n'est pas équivalent à celle d'un roman ou d'un essai. Mais je vois cela comme une forme de lecture. Je me dis que les gros lecteurs de BD, de mangas... ont pris une habitude de lecture et que leurs goûts peuvent considérablement changer. Comme j'ai tendance à considérer que la fréquentation d'une médiathèque facilite le contact avec le livre. Je suis peut-être trop optimiste.

Zagara a écrit:Quel rapport avec le sujet ?
Les USA ou la France ne sont pas des peuples composés de quelques centaines ou milliers d'individus déculturés par une puissance dominante, il me semble.

Si on utilise les outils utilisés par les historiens pour mesurer les phénomènes d'acculturation et déculturation, par exemple l'analyse des prénoms, de larges pans de la société, et d'abord les classes populaires autochtones, en France et dans quelques autres pays européens, ont subi ces deux ou trois décennies une déculturation très forte, sous l'influence des Etats-Unis et de son industrie culturelle effectivement dominante.


L'effondrement de la lecture n'est pas seulement dans les usages, mais aussi dans le prestige qui y était associée. Fruttero et Lucentini, déjà, dans la prédominance du crétin, notaient que dans les publicités qui essayent de créer un air de luxe et de confort, un sentiment d'appartenance aux catégories dominantes, pour vendre un whisky cérémonieux, une friandise festive ou une voiture puissante, on ne voit quasi jamais un livre. C'est la disparition du livre comme signe extérieur d'appartenance à l'élite, idée pourtant évidente il y a un siècle, jusque dans ce lieu commun de la modernité qui voit le parvenu acheter une bibliothèque dont il n'ouvre jamais les livres, voire dont les livres ne sont que façades, vides de pages. Aujourd'hui, inutile d'essayer vendre une bibliothèque d'apparat : personne n'en veut.

Enfin, en dehors même de la hiérarchie des valeurs qui nous conduisait à mettre le livre au sommet de tous les loisirs, et parmi les livres, le roman au dessus de tous genres littéraires, nous savons que le livre, aussi bien par ses contenus que dans ses conditions de fabrication, a été un facteur de civilisation, un propagateur d'idées plutôt stabilisatrices, la matrice du développement intellectuel et du progrès technique, un facteur d'unification social. Cela ne signifie pas nécessairement que la fin du livre nous plonge dans l'abomination de la désolation. Mais les premiers symptômes ne sont pas engageants.

On m'a raconté qu'il y a, sur un des promontoires de Honk-Kong, dans un fort récupéré par l'armée populaire chinoise, un terrain de rugby concédé aux clubs d'expatriés occidentaux. Ces derniers peuvent voir, à côté de leur terrain de jeu, les prises d'arme des militaires chinois. Quels armes ? En rang serré, vêtus de kaki, les hommes de troupe portent dans la main gauche un tabouret, dans la droite un livre. Le message est clair.

Zagara a écrit:Je serais nettement plus nuancée que le titre du topic.

1. Avoir 50% des moins de 18 ans qui lisent 2 livres par an pour le plaisir est étonnement élevé.

Non, c'est très peu. Tous les livres étant considérés, c'est même vraiment peu. Cela signifie aucun magazine, aucune BD, aucun manga, aucun livre sur écran pour 1 jeune sur deux aux USA.

Zagara a écrit:
2. Lire "tous les jours" un magazine papier ou un livre (c'est le seul taux qui s'effondre vraiment) n'a plus aucun sens dans la société actuelle. Les contenus des magazines papiers sont maintenant dématérialisés : qui va acheter tous les jours un magazines sur les voitures, l'électronique ou les JV, par exemple, au lieu d'aller sur des sites et blogs spécialisés qui donnent le même contenu ? Au final, le résultat est le même.

Lire tous les jours, ça ne veut pas dire lire en entier. Ce chiffre montre que la pratique de la lecture suivie, longue, n'est pas quotidienne.

Zagara a écrit:
3. La lecture n'est pas la seule activité positive dans la vie. Personnellement, je ne lisais pas pendant mon adolescence. Je codais, je faisais du sport, je faisais des jeux de société, des jeux de rôle, etc. Je mets au défi quiconque de dire que ces activités sont inférieures à la lecture.

Je le dis : dans le domaine qui nous occupe, à savoir ce que la lecture peut apporter à l'intellect en termes de culture, de connaissance et de capacité d'empathie notamment, ces activités sont inférieures à la lecture.

Par ailleurs, je ne connais aucun vrai joueur de jeu de rôle qui ne soit pas aussi un moyen voire un gros lecteur. Évidemment, ma connaissance des rollistes ne recouvre pas la totalité de leurs représentants. Mais ils figurent tout de même parmi les personnes les plus cultivées (et politiquement conscientes, ce qui n'est pas rien) que je connaisse, en tant que groupe.

Zagara a écrit:
Tu avances, de fait, que lire un livre de cuisine est plus élevé, culturel et bénéfique que de coder un site web, faire du judo ou pratiquer un fps, exemples pris au hasard. Ce n'est pas sérieux. Qu'est-ce qui détermine cette hiérarchie d'activités de loisir, sinon des présupposés culturels que tu détiens ?

Évidemment que la lecture d'un livre de cuisine est plus élevé et bénéfique que jouer à un FPS ou coder un site web !
Je mets au défi quiconque a réellement pratiqué chacune de ces activités avec autant d'assiduité pour l'une que pour l'autre de prouver le contraire.
Comme c'est mon cas, j'attends de pied ferme.
Je laisse de côté l'adjectif "culturel" qui n'a aucun sens ici, et la pratique d'un sport dont on se demande ce qu'elle vient faire ici.

Elyas a écrit:

Orlanda a écrit:Merci pour la douche de condescendance.

Ta remarque sur les jeux de société était pas mal. Perso, une partie de Diplomatie menée avec des joueurs aguerris, ce sont des souvenirs impérissables. Cela prend autant de temps que ton livre et ça marque tout autant.

Après,

(Après quoi ?)
Et ces joueurs aguerris qui t'ont permis de vivre des parties inoubliables étaient sans doute d'incurables non lecteurs...
Quoi qu'il en soit, a-t-on dit quelque part que ce que la lecture apporte d'important, ce sont simplement des "souvenirs impérissables" parce que "ça marque" ? Je ne crois pas.

Elyas a écrit:
Je pourrais aussi dire que pratiquer les dames, les échecs ou le go contribuent à la réussite scolaire, et c'est prouvé par autant d'études que sur la lecture.

Tu pourrais, mais tu oublierais alors que quand on dit "A contribue à X", on ne signifie pas "donc B n'y contribue pas".
Tu oublierais aussi que la lecture n'a pas été mise en lien avec la réussite scolaire et que donc ta remarque serait un peu incongrue.

Zagara a écrit:

Orlanda a écrit:Oui, pour une raison très simple, cela ne changeait rien à ce que je disais.

Les échecs ou le go apportent tout autant, intellectuellement et émotionnellement, que n'importe quel livre.

Non.
Ou plutôt, ils apportent autant de choses, peut-être, mais pas les mêmes. Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt d'en appeler ici à mille activités passionnantes et enrichissantes. La question porte sur l'inquiétude de voir une société moins lisante. Pourquoi une telle inquiétude ? Parce que certains considèrent que la lecture apporte au lecteur certaines choses qu'il ne trouve pas ailleurs. Est-ce qu'il vous viendrait à l'idée de dire "Rhoooo, mais ça vaaaaa, jouer aux échecs c'est bien aussi !" suite à la publication d'une étude qui montrerait la baisse drastique d'activité physique chez les 6-18 ans ? (Une telle étude existe, d'ailleurs, on en a parlé il y a quelques années ici même.)

Zagara a écrit:
Par ailleurs, Elyas m'y fait penser, c'est vrai que les jeunes écrivent énormément depuis la révolution numérique. Ces écrits sont soit invisibles, soit déconsidérés : la masse des fan-fictions est tout bonnement hallucinante et à ma connaissance il n'y a eu aucune étude sociologique sérieuse faite dessus. Beaucoup de best sellers récents sont le produit de personnes ayant appris à écrire grâce aux fan-fictions (50 nuances de gris & twilight notamment). On peut facilement dire "twilight ce n'est pas un livre", parce qu'on considère que c'est nul culturellement, mais c'est néanmoins un des livres les plus lus au monde et au lieu de jeter l’opprobre sur les pratiques culturelles des gens, peut-être qu'il vaudrait mieux les prendre pour ce qu'elles sont et les analyser sans jugement.

Non, "les" jeunes n'écrivent pas énormément (pas plus qu'avant) avec la révolution numérique. Tout ce que tu peux dire, c'est que tu as beaucoup plus connaissance des écrits de ceux qui, parmi les jeunes, écrivent, parce qu'ils publient leurs écrits sur la toile, alors qu'avant Internet ceux qui écrivaient gardaient leurs cahiers et leurs feuilles dans leurs tiroirs, ou les montraient à leurs amis. Ils s'envoyaient ou se donnaient des lettres, aussi. Mais ils ne considéraient pas, à tort peut-être, que leurs moindres jaillissements méritaient d'être lus par tous.

En tant qu'enseignante en collège, je peux t'assurer que LES jeunes n'écrivent pas énormément. La plupart n'écrivent même pas du tout, sauf contraints et forcés, que ce soit au stylo ou au clavier. D'ailleurs la plupart ne savent pas trouver les lettres accentuées ni les signes de ponctuation sur un clavier.

Babarette a écrit:J'ai encore de grosses lacunes en terme de sociologie de la culture (ce qui craint, vu ma future profession).

Néanmoins, le nombre de lecteurs est en hausse, le nombre de "gros" lecteurs est constant. On continue beaucoup de lire des livres sur papier, les ventes de livres numériques sont en baisse, celles de livres imprimés augmentent.

Peut-on avoir la source ?

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:@Elyas : Faudrait peut-être rapporter les chiffres de vente à la taille de chaque population ; les ricains sont plus de 300 millions.

En France, on a quand même un fétichisme culturel pour le livre papier qui se voit notamment dans le fait qu'on est le seul pays où chaque politique doit avoir publié un livre, parce que c'est un marqueur social fort. On se retrouve du coup avec des chefs d’œuvre comme la biographie de Moscovici où il raconte les péripéties du régime d'un commissaire européen, ou le bouquin de François Hollande où il se repeint en champion du monde incompris.

J'en tenais compte. Mais 2000 pour 67 millions d'habitants environ contre 100 000 pour 300 millions, le rapport entre les populations n'est pas de 50 fois plus. Une éditrice américaine était ébahie il y a une vingtaine d'années que les maisons d'édition française survivent avec de si faibles scores de vente par rapport à leur population nationale.

Ça veut simplement dire qu'en France, on ne considère pas qu'il faut plaire au plus grand nombre pour être valable. Ça veut dire aussi qu'il y a plus de bouquins qui marchent en France qu'aux USA.

Dalva a écrit:

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:@Elyas : Faudrait peut-être rapporter les chiffres de vente à la taille de chaque population ; les ricains sont plus de 300 millions.

En France, on a quand même un fétichisme culturel pour le livre papier qui se voit notamment dans le fait qu'on est le seul pays où chaque politique doit avoir publié un livre, parce que c'est un marqueur social fort. On se retrouve du coup avec des chefs d’œuvre comme la biographie de Moscovici où il raconte les péripéties du régime d'un commissaire européen, ou le bouquin de François Hollande où il se repeint en champion du monde incompris.

J'en tenais compte. Mais 2000 pour 67 millions d'habitants environ contre 100 000 pour 300 millions, le rapport entre les populations n'est pas de 50 fois plus. Une éditrice américaine était ébahie il y a une vingtaine d'années que les maisons d'édition française survivent avec de si faibles scores de vente par rapport à leur population nationale.

Ça veut simplement dire qu'en France, on ne considère pas qu'il faut plaire au plus grand nombre pour être valable. Ça veut dire aussi qu'il y a plus de bouquins qui marchent en France qu'aux USA.

Non, cela signifie que le modèle économique de l'édition en France est extrêmement fragile au niveau du roman. D'ailleurs, les secteurs romans des maisons d'éditions sont souvent financés par les autres secteurs de la maison d'édition. Il faut entendre les problèmes des éditeurs des divisions romans (peu importe le genre) pour le comprendre. Aux Etats-Unis, les ventes sont un vrai rêve pour les éditeurs français, même en ramenant au pro rata de notre population. Il y a clairement un problème sur ce point entre les Etats-Unis et la France sur l'économie et l'édition du livre. La considération comme quoi les habitants des Etats-Unis seraient moins lettrés que nous est tout simplement fausse. Quand chaque reddition de compte, chaque livre publié est un risque économique, c'est un vrai problème. C'est la situation de la majorité des maisons d'édition françaises ou des secteurs roman des grandes maisons d'édition. Un ami éditeur d'une grande maison d'édition me disait que sa maison le soutenait mais qu'il ne fallait pas que les pertes deviennent abyssales. Chaque bilan annuel lui donnait des sueurs froides. Choisir un auteur à publier en choisissant le bon nom de romans fabriqués pour éviter le pilon, c'était un pari de tous les jours. Aux Etats-Unis, la tradition d'achat est bien plus ancrée chez de nombreux Américains. Je suis sur Twitter plusieurs amis américains, auteurs ou simples lecteurs. Leurs achats de livres sont ahurissants à côté des miens. Le prix du livre n'est pas le même non plus. Les Américains publient sans problème un livre de 900 pages pour 15 dollars quand nous ça coûtera 45 euros et coupés en deux volumes publiés à plusieurs mois d'intervalle. L'aspect coût en France n'est pas une mince affaire, même avec le poche (qui est devenu coûteux pour beaucoup de gens).

Pour être un gros lecteur et un presque aussi gros joueur d'échecs, je peux tranquillement affirmer que la comparaison à entre les apports des deux activités est vraiment nulle et non avenue. Fréquentez un club d'échecs et vous le comprendrez très très vite.

DesolationRow a écrit:Pour être un gros lecteur et un presque aussi gros joueur d'échecs, je peux tranquillement affirmer que la comparaison à  entre les apports des deux activités est vraiment nulle et non avenue. Fréquentez un club d'échecs et vous le comprendrez très très vite.

Et la cuisine ? Tu ne cuisines pas ? C'est bien la peine !

Elyas, je ne comprends pas où tu veux en venir.