Pratiques de lecture des adolescents américains depuis quarante ans : l'effondrement

Orlanda a écrit:

Elyas a écrit:

Orlanda a écrit:Merci pour la douche de condescendance.

Ta remarque sur les jeux de société était pas mal. Perso, une partie de Diplomatie menée avec des joueurs aguerris, ce sont des souvenirs impérissables. Cela prend autant de temps que ton livre et ça marque tout autant.

Après, je suis pour la culture fondée sur la lecture. Cependant, il ne faut pas non plus jouer les pédants avec des titres qui ne plaisent qu'à une minorité. Issu du monde de la fantasy et de la SF des années 90, j'ai subi pas mal de remarques très acerbes de professeurs de lettres sur mes goûts. Ils n'avaient jamais lu Lord Dunsany, Lovecraft ou Gaiman. Jaworski, un de tes collègues, s'est amusé avec les clichés de ses collègues pour pondre des nouvelles incroyablement "littéraires".

Zagara n'a pas tort dans ce qu'elle dit et Luigi_B a tout à fait raison par rapport à la lecture de textes narratifs.

Je pourrais aussi dire que pratiquer les dames, les échecs ou le go contribuent à la réussite scolaire, et c'est prouvé par autant d'études que sur la lecture.

Donc je ne lis que Dostoïevski, ne joue jamais à des jeux de plateau passionnants, ne connaît pas la SF et les joies qu'elle procure, quand j'ai surpris un de mes élèves avec un ouvrage de Damasio entre les mains, j'ai aussitôt décoché ma remarque la plus acerbe au lieu d'en parler avec lui, et pense que la lecture de bons livres est vraiment une activité irréductible à d'autres.

Une seule chose est vraie dans ce que je viens d'écrire, mais laquelle?

Tout ce que tu racontes là n'a pas été écrit dans le message initial où tu parlais des Frères Karamazov.

Oui, pour une raison très simple, cela ne changeait rien à ce que je disais.

Orlanda a écrit:Oui, pour une raison très simple, cela ne changeait rien à ce que je disais.

Les échecs ou le go apportent tout autant, intellectuellement et émotionnellement, que n'importe quel livre.

On compare ici des choses qui n'ont rien de comparable.

Zagara a écrit:

Orlanda a écrit:Oui, pour une raison très simple, cela ne changeait rien à ce que je disais.

Les échecs ou le go apportent tout autant, intellectuellement et émotionnellement, que n'importe quel livre.

Je ne comprends pas bien la querelle. Parce que tu ne lisais pas ado tu veux me convaincre que c'était mieux ainsi?
Bien-sûr que les échecs et le jeu de go stimulent remarquablement l'intelligence. On parle là de jeux exceptionnels et assez élitistes aussi, pour les dispositions qu'ils exigent des joueurs. Je ne comprends plus où on va, là...

@Anaxagore : Oui et c'est bien pour ça que ne prendre qu'un seul indicateur, étonnement celui que le corps enseignant considère comme princeps, et vouloir en tirer une critique sociale du temps présent, n'a pas de sens.

@Orlanda : Il n'y a pas de querelle et je ne veux te convaincre de rien du tout. Je dis simplement que crier à l'effondrement de la civilisation parce que 30% des gens ne lisent pas de livres (sans préciser lesquels d'ailleurs) n'est pas sérieux. Je ne dis pas que c'est ta position en particulier.

Orlanda a écrit:

Zagara a écrit:

Orlanda a écrit:Oui, pour une raison très simple, cela ne changeait rien à ce que je disais.

Les échecs ou le go apportent tout autant, intellectuellement et émotionnellement, que n'importe quel livre.

Je ne comprends pas bien la querelle. Parce que tu ne lisais pas ado tu veux me convaincre que c'était mieux ainsi?
Bien-sûr que les échecs et le jeu de go stimulent remarquablement l'intelligence. On parle là de jeux exceptionnels et assez élitistes aussi, pour les dispositions qu'ils exigent des joueurs. Je ne comprends plus où on va, là...

Dans pas mal de pays, les jeux que tu cites ne sont pas élitistes. La lecture, beaucoup plus. Je t'invite à lire La raison scolaire de Bernard Lahire pour comprendre un peu où se situe le problème sur le rapport à la lecture.

En Russie ils ont des parties d'échecs en prime-time à la télé.
Doit y avoir plus de jeunes Russes qui jouent aux et regardent des échecs que de jeunes qui lisent des romans.
Luigi_B va pouvoir dire que je suis une sale "relativiste", mais je ne vois pas de hiérarchie intrinsèque et absolue entre ces deux pratiques.

Elyas, une part de ma famille est issue d'un de ces pays de l'ex bloc soviétique où le jeu d'échec était une pratique encouragée très tôt et largement adoptée . Cela écrit, on les faisait lire aussi, et du lourd, je peux te le dire. J'imagine qu'en Corée, ce n'est pas très différent pour le jeu de go.
Je ne parlais pas d'élitisme social. Et là il me semble que l'on dévie, puisqu'on en arrive à la question de la lecture, pratique bourgeoise.

Je suis en LP dans le 93 et mes élèves lisent beaucoup. Après ce ne sont pas des classiques mais ils lisent. Beaucoup lisent ce qu'ils appellent des "chroniques" sur leurs téléphones, des histoires qui se passent dans des cité, au moins ils lisent.

Je suis en REP dans le 77 et les élèves lisent aussi des "chroniques", des "nanofictions", des BD, des "livres dont vous êtes le héros". Le problème est surtout qu'ils n'ont accès à cela qu'au CDI ou à la bibliothèque et pas chez eux. De plus, ils ont peu d'occasions de partager leurs lectures avec leurs amis ou leurs parents. C'est triste.
Je pratique beaucoup la narration en classe avec les 6e et les 5e et ils sont toujours contents quand on leur lit des histoires.

Developper l’intelligence et se cultiver sont deux choses différentes! Il y a des crétins cultivés et des intelligents non cultivés et réciproquement.
Pour l’apport des échecs à la culture je vous propose par exemple de ....relire Le joueur d’échecsde Zweig

Orlanda a écrit:Elyas, une part de ma famille est issue d'un de ces pays de l'ex bloc soviétique où le jeu d'échec était une pratique encouragée très tôt et largement adoptée . Cela écrit, on les faisait lire aussi, et du lourd, je peux te le dire. J'imagine qu'en Corée, ce n'est pas très différent pour le jeu de go.
Je ne parlais pas d'élitisme social. Et là il me semble que l'on dévie, puisqu'on en arrive à la question de la lecture, pratique bourgeoise.

Ce n'est pas moi qui ai parlé des Frères Karamazov par rapport au plaisir obtenu avec un jeu. Ensuite, je connais plein de gens qui sont allés du jeu vers la lecture. Le jeu est un puissant vecteur de l'imaginaire et oriente très naturellement vers l'écriture et la lecture. On peut ne pas apprécier les lectures et écrits issus de cette dynamique (les fanfictions sont un monde très particuliers) mais le discours habituel opposant les lectures "littérairement" correctes et le jeu est assez pénible et aboutit à l'effet contraire recherché.

Ensuite, le problème principal est que le vecteur de la culture actuelle n'est plus le papier mais l'écran. Logiquement, cela aboutit à la baisse du nombre de lecteurs papier. Pourtant, cela résiste pas mal. Regarde, par exemple sur ce forum, le succès du fil sur les séries à voir par rapport aux fils de lecture.

Comme le dit Zagara, le vecteur culturel majeur d'une époque a une énorme influence sur les pratiques culturelles. La lecture romanesque est peu à peu en déclin statistiquement parlant à cause de la révolution d'écriture scénaristique des jeux vidéos et des séries qui a lieu depuis une trentaine d'années. D'ailleurs, le cinéma l'a compris. Les licences Marvel ne sont en fait qu'une immense série sortant au cinéma.

Des acteurs de l'industrie culturelle ont compris ce principe mais aussi les vases communiquant en développant des objets culturels trans-média. Un jeu vidéo va donner naissance à des films/séries, des jeux de plateau et des livres. Des livres vont donner des séries, des jeux vidéos, des séries et des jeux de carte/plateaux (oh, le Trône de Fer ! ou Star Trek !).

Le monde scolaire loupe-t-il le coche pour préserver la lecture comme pratique importante intellectuelle ? Sans doute si on continue à jouer les vierges effarouchées et à ne pas réfléchir pédagogiquement sur ce sujet. La baisse du nombre des heures de français est un vrai problème. L'idée que la lecture est le pré carré du français aussi.

Cependant, des initiatives existent. Des établissements mettent en place des temps obligatoires de lecture à l'échelle de tout le bahut. Des professeurs d'autres disciplines que le français demandent de lire des livres à leurs élèves (je fais lire en 6e et en 3e, par exemple). C'est sans doute comme ça que la lecture se développera un peu plus.

Ensuite, il y a les pratiques de lecture numériques comme l'indiquent les autres posteurs ci-dessus. Je ne connais pas, je suis dépassé sur ce point (je suis trop vieux ).

Je crois surtout qu’on ne lutte pas contre l’évolution des sociétés même et surtout quand elles vont vers leur fin, même si on sait ce qui ne va pas: voir écologie . La culture est devenue industrie culturelle et dans l’expression le mot central est « « industrie ». De ce point de vue l’école est par nature inadaptée à cette évolution ou alors elle devient son bras armé, au choix si on veut.

Zagara a écrit:J'ai envie de dire que l'interprétation donnée au dessus de cette étude révèle plus les tropismes et la culture des enseignants et chercheurs, qui placent le livre sur un piédestal, que les données intrinsèques de la société.

+ 1 même si cette étude concerne l'Amérique (l'Amérique ou les Etat-Unis ?) et que je me méfie des transpositions à la situation en France.

Je me souviens d'un de mes prof de littérature dans le supérieur qui avait fini par nous dire que les civilisations de l'Antiquité s'étaient effondrées par excès de réflexion au sein des élites qui en avaient perdu le goût de l'action. Sans doute y avait-il été au bazooka mais j'avais été frappé par sa sortie. A son époque (il était à un an de la retraite), il avait été major de sa promotion au Capes.

Il ne faut pas être aveugle à propos de la profondeur et la durée de concentration face à une oeuvre. Il y a des facteurs de déconcentration qui sont omniprésents avec certains supports et dans certains contextes.

Iphigénie a écrit:Developper l’intelligence et se cultiver sont deux choses différentes! Il y a des crétins cultivés et des intelligents non cultivés et réciproquement.
Pour l’apport des échecs à la culture je vous propose par exemple de ....relire Le joueur d’échecsde Zweig

Magnifique nouvelle (comme toutes celles de Zweig) !
Sinon d'accord avec toi pour la distinction.
Il y a certainement un biais chez les enseignants: ils valorisent la lecture (de classiques ou non) et certaines pratiques (instruments de musique, dessins, jeux d'échecs).
Honnêtement, quand je vois le temps passé par les jeunes gens devant des écrans pour visionner des vidéos de chats ou de clips, ou échanger des sms, je suis si consterné que je me satisferais de livres peu classiques car sans parler du contenu, c'est bien la pratique qui consiste à faire l'effort de se plonger dans un univers étranger qui semble se faire plus rare. Je n'arrive plus à retrouver des stats sur le nombre de grands lecteurs: sont-ils en baisse ?

La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Évidemment, quand on vit la double révolution du numérique et de l'industrie culturelle mondialisés, les pratiques culturelles vont s'en trouver changées. Le concept de trans-media a d'abord, par exemple, été inventé au Japon dès les années 1980-1990 avant de s'exporter récemment (10-15 ans) en Occident.

Par ailleurs, Elyas m'y fait penser, c'est vrai que les jeunes écrivent énormément depuis la révolution numérique. Ces écrits sont soit invisibles, soit déconsidérés : la masse des fan-fictions est tout bonnement hallucinante et à ma connaissance il n'y a eu aucune étude sociologique sérieuse faite dessus. Beaucoup de best sellers récents sont le produit de personnes ayant appris à écrire grâce aux fan-fictions (50 nuances de gris & twilight notamment). On peut facilement dire "twilight ce n'est pas un livre", parce qu'on considère que c'est nul culturellement, mais c'est néanmoins un des livres les plus lus au monde et au lieu de jeter l’opprobre sur les pratiques culturelles des gens, peut-être qu'il vaudrait mieux les prendre pour ce qu'elles sont et les analyser sans jugement.

Bref ce n'est pas parce que ses pratiques culturelles favorites sont en chute que la société est condamnée ou même qu'elles ne réapparaissent pas sous d'autres formes (on dit toujours "devant un écran", mais qu'est-ce qu'un ordinateur sinon un support qui peut aussi amener à lire et écrire ?)

Tem-to a écrit:

Zagara a écrit:J'ai envie de dire que l'interprétation donnée au dessus de cette étude révèle plus les tropismes et la culture des enseignants et chercheurs, qui placent le livre sur un piédestal, que les données intrinsèques de la société.

+ 1 même si cette étude concerne l'Amérique (l'Amérique ou les Etat-Unis ?) et que je me méfie des transpositions à la situation en France.

Je me souviens d'un de mes prof de littérature dans le supérieur qui avait fini par nous dire que les civilisations de l'Antiquité s'étaient effondrées par excès de réflexion au sein des élites qui en avaient perdu le goût de l'action. Sans doute y avait-il été au bazooka mais j'avais été frappé par sa sortie. A son époque (il était à un an de la retraite), il avait été major de sa promotion au Capes.

Il avait sans doute lu Zorba de Kazantzakis...

Il reste quand même la finesse, la nuance, la complexité, la justesse, le beau, le sublime, la rareté et le simplisme, la grossièreté, le commun.

Iphigénie a écrit:

Tem-to a écrit:

Zagara a écrit:J'ai envie de dire que l'interprétation donnée au dessus de cette étude révèle plus les tropismes et la culture des enseignants et chercheurs, qui placent le livre sur un piédestal, que les données intrinsèques de la société.

+ 1 même si cette étude concerne l'Amérique (l'Amérique ou les Etat-Unis ?) et que je me méfie des transpositions à la situation en France.

Je me souviens d'un de mes prof de littérature dans le supérieur qui avait fini par nous dire que les civilisations de l'Antiquité s'étaient effondrées par excès de réflexion au sein des élites qui en avaient perdu le goût de l'action. Sans doute y avait-il été au bazooka mais j'avais été frappé par sa sortie. A son époque (il était à un an de la retraite), il avait été major de sa promotion au Capes.

Il avait sans doute lu Zorba de Kazantzakis...

Ah oui, c'est probable : il était spécialiste des civilisations grecques. Je n'avais pas fait le rapprochement. Merci.

Zagara a écrit:La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Merci pour la profondeur historique de ta remarque. Cela dit on devrait en discuter avec les Indiens d'Amazonie ou les Inuits, pour rester dans le visible contemporain.

J'aime bien les discours sur la fin de la civilisation alors qu'on s'estime être un des derniers de ses représentants. Cependant, c'est une vision très romantique qui ne tient pas face à la réalité.

Premier point : les Etats-Unis lisent beaucoup plus que les Français. Quand en France, un livre est vendu à plus de 2000 exemplaires, c'est un succès. Aux Etats-Unis, un succès se compte en centaine de milliers de vente.

Deuxième point : si statistiquement, les lecteurs papier sont moins nombreux et moins réguliers, le nombre de gros lecteurs ne bouge pas.

Ce qui se passe, ce n'est pas la fin d'une civilisation, c'est le changement du modèle dominant. La culture bourgeoise (aucun jugement moral sur cela, j'utilise l'expression parce qu'elle parle à tout le monde) est née au XIXe siècle et a dominé jusqu'à la fin du XXe siècle. Elle est remise en cause par la culture trans-média actuelle. Est-ce un progrès ? Une régression ? Non, c'est juste le changement d'une domination par une autre.

Néanmoins, à côté, les autres cultures sont toujours là, voire même plus fortes (sauf peut-être la culture bourgeoise qui a trop longtemps été l'apanage de gens qui méprisaient les autres cultures mais ce n'est qu'une phase, elle reviendra sous la forme d'une sous-culture puissante et ce sont souvent les sous-cultures qui sont les succès des trans-média de demain).

Je prends l'exemple du milieu de la SFFF dans les années 1980 et 1990. Les membres de cette sous-culture qui lisaient Lovecraft, Moorcock, Tolkien, Banks, Gaiman et compagnie ainsi que les comics Marvel ou DC étaient dénigrés sous les expressions de "geek", de "boutonneux à lunettes" et de "nerds". Dans les années 2000, les phénomènes du Seigneur des Anneaux et des films Marvel ont été des succès incroyables. Problème : les gens qui vont au cinéma voir ces films ont été peu nombreux à aller vers les livres et les comics. Lire ces livres et comics est toujours assez mal vu (même si c'est moins fort). Néanmoins, quand on commence à parler de Lord Dunsany, d'Asimov et de son cycle Fondation (oui, il n'y a pas que le cycle des Robots)ou de Gaborit, on est vu comme bizarre. Cependant, la communauté SFFF s'est organisée : elle a ses maisons d'édition (qui vivotent, disparaissent, réapparaissent), ses polémiques (ah Bragelonne est très contesté), ses festivals, ses colloques universitaires et compagnie. Le numérique lui a permis de s'organiser et de se rencontrer. La culture des classiques dite culture bourgeoise n'a jamais eu à faire cet effort. Cela va venir.


On passe d'un monde avec un seul modèle à un monde plus complexe. C'est désarçonnant, je le conçois bien, surtout quand on a été dans le modèle dominant. Mais ça ira !

C'est triste de sous-entendre ainsi que les Inuits et les Indiens d'Amazonie d'aujourd'hui sont une société qui meurt. Ils se fondent dans un ensemble plus vaste mais mourir .... Est-ce qu'une société peut vraiment mourir ? N'est-elle pas plutôt fondue dans une autre ?

Oui c'est triste: ce n'est pas pour rien que Lévi-Stauss disait haïr les explorateurs.

Quel rapport avec le sujet ?
Les USA ou la France ne sont pas des peuples composés de quelques centaines ou milliers d'individus déculturés par une puissance dominante, il me semble.