Pierre Mathiot : "Avec le ministre de l’Éducation, nous considérons qu’il faut réformer le système"

Iphigénie a écrit:

@Daphné a écrit:

Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !

Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.

Ben le problème c’est que les deux choses dépendent l’une de l’autre...[/quote]

C'est tellement évident que je n'avais pas pris la peine de le préciser !

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:C'est le propre de "la classe moyenne" d'être un concept mou : le smicard croit en être, le cadre qui tétra-explose les compteurs de thunes croit aussi en être, parce que ça fait humble. A chaque sondage, on constate que plus de 70% des sondés croient faire partie de "la classe moyenne". Ce terme est devenu un synonyme de normalité, d'appartenance à un mode de vie moderne commun.

Je préfère utiliser un sens plus restreint : on sait par l'INSEE que le revenu disponible médian d'un ménage est d'environ 1700 euros par mois et le moyen d'environ 2200 euros. C'est ça la "classe moyenne" (hè oui, la classe moyenne est plutôt pauvre !). L'observatoire des inégalités prend le revenu médian et dit "les 40% de la population répartis symétriquement autour font partie de la classe moyenne (donc du 3e au 6e décile)", mais c'est encore un peu trop large pour être un outil intellectuel fonctionnel, à mon sens.

Je suis désolé de ne pas avoir la référence, mais la définition de la classe moyenne que j'ai en tête, c'est du 2e au 5e décile. Par ailleurs, les 40% répartis symétriquement autour de la médiane, cela irait du 4e au 7e décile.  

Sinon, ce n'est pas simplement pour faire "humble" que le cadre du premier décile se croient dans la classe moyenne, mais parce que même celui qui "tétra-explose les compteurs de thunes" a au dessus de lui un autre cadre, qui lui déca-explose le compteur. La différence de revenus est telle que le tétra-cadre ne peut pas se représenter appartenant à la même classe que le déca-cadre. Il se voit donc en position moyenne.

Les élégiaques romains se disent volontiers pauvres quand ils n'ont pas le train de vie d'un sénateur. Ces messieurs-là devraient en faire autant.

Ouais, mais y'a quand même dans la culture française une propension particulière (mais qui s'érode) à éviter d'être perçu comme un "m'as tu vu", un "arrivé/iste", un fat, en cachant un peu sa richesse et en se disant moyen. C'est une attitude opposée à celle des Américains qui perçoivent en général les marques ostentatoires de richesse comme positives.

bas-médiéviste a écrit:

Jacq a écrit:

Zagara a écrit:En histoire et géographie, il faut bien une licence complète pour obtenir des étudiants qui ont intégré les réflexes méthodologiques et la souplesse de pensée nécessaires pour devenir enseignants.
Je n'enverrais pas les L2 que je vois passer devant des classes...

Ça ne m'étonnerait pas que ce soit pareil dans les autres matières.

Pour enseigner l'histoire et la géographie il faut penser en historien et en géographe [EDIT : d'où parfois les problèmes dans la bivalence]. Science de l'Edu  cela ne suffit pas. Je l'ai bien vu avec des collègues lorsque les programmes de LP ont intégré en histoire de nouvelles périodes (avant il n'y avait que la période contemporaine enseignée en LP),  ils étaient totalement dépassés (venant de Lettres M ou de Sciences de L'Edu). Les méthodes d'apprentissage c'est bien, lorsqu'il n' y  a pas de disciplinaire derrière ça ne rime à rien. Je me souviens lors de la préparation du concours (CAPES) d'étudiants (bac +3) incapables de préparer un cours de collège sur la révolution française car ils n'avaient pas étudié la révolution en licence. La pédagogie c'est bien, sans un contenu disciplinaire solide, ça ne sert à rien.

Le problème de la bivalence histoire/géographie devrait se poser dès la L1, mais nombreux sont ceux qui découvrent la géo l'année de préparation du concours…  Je plaide pour que se développent les doubles licences que certains tiennent pour "élitistes". J'en viens et je récuse ce qualificatif. Elles sont les seules à offrir une formation disciplinaire à parts égales.

Je ne sais pas où en est véritablement le système actuel de l'université. "A mon époque" (ça sent vraiment le vieux con quand on écrit cela) nous étions nombreux, non pas à faire une double licence (il y en avait) mais à prendre histoire en dominante un et géographie (ou l'inverse) justement en pensant au concours. En première ou deuxième année (ou les deux) nous avions très peu d'heures de cours (je crois que l'une des deux, j'avais moins de 16 heures, un temps dégagé normalement pour l'étude personnelle, mais beaucoup ne le faisaient pas). Aurions-nous avoir eu plus d'heures de cours ?

Mon ressenti, à l'époque, et celui de nombre de mes camarades, était que les cours de géo étaient vraiment bas de niveau (ressenti ? réalité ? la fac de géo était d'ailleurs réputée moins exigeante et difficile que celle d'histoire) sauf en géo physique (là, c'était la claque pour les pauvres historiens). J'ai vraiment été intéressé par la géo à partir de la licence et surtout à partir de la préparation des concours. Il y avait une véritable marche qualitative. C'est lors de la préparation du concours que j'ai été obligé de "penser en géographe".

Après le concours valide un niveau, même s'il n'y a pas eu d'études dans la discipline. Mais cela pose problème parfois. On le voit plus encore en PLP avec "Lettres-histoire-géo" (plus le machin d'EMC).

Je crois que c'est dans "Les mots [maux ?] de la géographie" qu'Eric Brunet définissait le professeur d'histoire comme une personne enseignant "aussi" la géographie (ou "parfois" ? désolé, je fais de mémoire, n'ayant pas l'ouvrage).

Daphné a écrit:

Iphigénie a écrit:

@Daphné a écrit:

Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !

Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.

Ben le problème c’est que les deux choses dépendent l’une de l’autre...

C'est tellement évident que je n'avais pas pris la peine de le préciser ![/quote]

Pour certains groupes de pression, pour les Sciences de l'Edu (la  voix de Dieu ! ), pour la FCPE, pour le SGEN ou l'UNSA, ça ne semble pas si évident. Or qui est écouté par nos dirigeants  ? Pas les autres !

Une autre partie de l'interview (pour y revenir) m'interpelle : intégrer les notes de l'année dans Parcoursup.
Qu'en est-il actuellement ?
Si notes intégrées comment pondérer des notes venues de l'enseignement général et de l'enseignement professionnel ?
Il est clair qu'un 17 de moyenne en histoire en bac pro ne vaut pas un 15 de moyenne issu de l'enseignement général.
Je viens de l'enseignement technologique, mon 13/20 au bac de philo techno ne valait pas un 13/20 de philo du général (je n'ai d'ailleurs même pas passé l'histoire au bac, ce qui avait été un souci lors de l'inscription en fac).
Donc ?

Jacq a écrit:Une autre partie de l'interview (pour y revenir) m'interpelle : intégrer les notes de l'année dans Parcoursup.
Qu'en est-il actuellement ?
Si notes intégrées comment pondérer des notes  venues de l'enseignement  général et de l'enseignement professionnel ?
Il  est clair qu'un 17 de moyenne en histoire en bac pro ne vaut pas un 15 de moyenne issu de l'enseignement général.
Je viens de l'enseignement technologique, mon 13/20 au bac de philo techno ne valait pas un 13/20 de philo du général (je n'ai d'ailleurs même pas passé l'histoire  au bac, ce qui avait été un souci lors de l'inscription en fac).
Donc ?

Je ne comprends pas ta logique de comparaison, pour le coup. Quelque chose me dit que c'est un point important mais je n'arrive pas à le définir.

Elyas a écrit:

Jacq a écrit:Une autre partie de l'interview (pour y revenir) m'interpelle : intégrer les notes de l'année dans Parcoursup.
Qu'en est-il actuellement ?
Si notes intégrées comment pondérer des notes  venues de l'enseignement  général et de l'enseignement professionnel ?
Il  est clair qu'un 17 de moyenne en histoire en bac pro ne vaut pas un 15 de moyenne issu de l'enseignement général.
Je viens de l'enseignement technologique, mon 13/20 au bac de philo techno ne valait pas un 13/20 de philo du général (je n'ai d'ailleurs même pas passé l'histoire  au bac, ce qui avait été un souci lors de l'inscription en fac).
Donc ?

Je ne comprends pas ta logique de comparaison, pour le coup. Quelque chose me dit que c'est un point important mais je n'arrive pas à le définir.

Si les notes sont intégrées dans l'algorithme de Parcousup elles doivent être comparables. Or obtenir 17 en histoire en bac pro et 15 dans l'enseignement général ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que je demande, si quelqu'un sait, si les notes sont déjà intégrées ou non dans Parcoursup et si oui comment actuellement. Si les notes participent à une forme de sélection alors il faut que la notation soit équitable.

Jacq a écrit:

Daphné a écrit:

Iphigénie a écrit:

@Daphné a écrit:

Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !

Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.

Ben le problème c’est que les deux choses dépendent l’une de l’autre...

C'est tellement évident que je n'avais pas pris la peine de le préciser !

Pour certains groupes de pression, pour les Sciences de l'Edu (la  voix de Dieu ! ), pour la FCPE, pour le SGEN ou l'UNSA, ça ne semble pas si évident. Or qui est écouté par nos dirigeants  ? Pas les autres ![/quote]

Et si les collègues prenaient un peu la peine de se documenter sur les programmes électoraux des différents syndicats et de voter lors des élections professionnelles ??

La hausse des frais de scolarité a déjà commencé : mon fils m'a dit qu'à l'ecole centrale Nantes, à partir de cette rentrée, l'inscription passe de 600 à 2500 € pour les premières années.

Elyas a écrit:C'est simple. Si les frais d'inscription (qui ne doivent pas contenir la sécu étudiante à tous les coups, donc on va monter à 3000 euros facile, sans parler des autres frais, n'oubliez pas que dès que ça devient payant, les sources de frais se multiplient) sont de 2500 euros, c'est la catastrophe nationale, la rupture de l'idée française de l'enseignement supérieur. Mes parents n'auraient pas eu les moyens ou se seraient endettés à une période très difficile pour eux. Ma bourse de l'époque était de 3000 euros mais il y a les livres, le transport, le logement et la vie quotidienne. Je n'aurais pas fait mes études, je ne serais donc pas professeur ce qui est drôle quand on sait que je peux maintenant travailler à l'université.

Je ne sais même pas si je pourrais payer les études de mes enfants sans m'endetter si ce projet passe. Dans tous les cas, 2500 euros sera un début. Cela montera très vite.

3000€  , tu es sûr ? J'ai fait mes études supérieures de 2004 à 2009, boursière à l'échelon max, je ne percevais que 2000 francs (et aucune aide de mes parents - divorcés).
A l'époque, je n'avais payé aucun frais de scolarité, pris en charge car boursière échelon max.

Jacq a écrit:

Elyas a écrit:

Jacq a écrit:Une autre partie de l'interview (pour y revenir) m'interpelle : intégrer les notes de l'année dans Parcoursup.
Qu'en est-il actuellement ?
Si notes intégrées comment pondérer des notes  venues de l'enseignement  général et de l'enseignement professionnel ?
Il  est clair qu'un 17 de moyenne en histoire en bac pro ne vaut pas un 15 de moyenne issu de l'enseignement général.
Je viens de l'enseignement technologique, mon 13/20 au bac de philo techno ne valait pas un 13/20 de philo du général (je n'ai d'ailleurs même pas passé l'histoire  au bac, ce qui avait été un souci lors de l'inscription en fac).
Donc ?

Je ne comprends pas ta logique de comparaison, pour le coup. Quelque chose me dit que c'est un point important mais je n'arrive pas à le définir.

Si  les notes sont intégrées dans l'algorithme de Parcousup elles doivent être comparables. Or obtenir 17 en histoire en bac pro et 15 dans l'enseignement général ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que je demande, si quelqu'un sait, si les notes sont déjà intégrées ou non dans Parcoursup et si oui comment actuellement. Si les notes participent à une forme de sélection alors il faut que la notation soit équitable.

Dans le fonctionnement actuel de Parcoursup, on assigne à chaque élève une note (avec plein de décimales) dont la fonction est de refléter son niveau en contrôle continu de 1ere et Term.

Je ne sais pas du tout comment cette note unique est produite, par contre.

Jaenelle a écrit:

Elyas a écrit:C'est simple. Si les frais d'inscription (qui ne doivent pas contenir la sécu étudiante à tous les coups, donc on va monter à 3000 euros facile, sans parler des autres frais, n'oubliez pas que dès que ça devient payant, les sources de frais se multiplient) sont de 2500 euros, c'est la catastrophe nationale, la rupture de l'idée française de l'enseignement supérieur. Mes parents n'auraient pas eu les moyens ou se seraient endettés à une période très difficile pour eux. Ma bourse de l'époque était de 3000 euros mais il y a les livres, le transport, le logement et la vie quotidienne. Je n'aurais pas fait mes études, je ne serais donc pas professeur ce qui est drôle quand on sait que je peux maintenant travailler à l'université.

Je ne sais même pas si je pourrais payer les études de mes enfants sans m'endetter si ce projet passe. Dans tous les cas, 2500 euros sera un début. Cela montera très vite.

3000€  , tu es sûr ? J'ai fait mes études supérieures de 2004 à 2009, boursière à l'échelon max, je ne percevais que 2000 francs (et aucune aide de mes parents - divorcés).
A l'époque, je n'avais payé aucun frais de scolarité, pris en charge car boursière échelon max.

Es-tu sûre que ce soit en francs ? L'€ date de janvier 2002.

Jaenelle a écrit:

Elyas a écrit:C'est simple. Si les frais d'inscription (qui ne doivent pas contenir la sécu étudiante à tous les coups, donc on va monter à 3000 euros facile, sans parler des autres frais, n'oubliez pas que dès que ça devient payant, les sources de frais se multiplient) sont de 2500 euros, c'est la catastrophe nationale, la rupture de l'idée française de l'enseignement supérieur. Mes parents n'auraient pas eu les moyens ou se seraient endettés à une période très difficile pour eux. Ma bourse de l'époque était de 3000 euros mais il y a les livres, le transport, le logement et la vie quotidienne. Je n'aurais pas fait mes études, je ne serais donc pas professeur ce qui est drôle quand on sait que je peux maintenant travailler à l'université.

Je ne sais même pas si je pourrais payer les études de mes enfants sans m'endetter si ce projet passe. Dans tous les cas, 2500 euros sera un début. Cela montera très vite.

3000€  , tu es sûr ? J'ai fait mes études supérieures de 2004 à 2009, boursière à l'échelon max, je ne percevais que 2000 francs (et aucune aide de mes parents - divorcés).
A l'époque, je n'avais payé aucun frais de scolarité, pris en charge car boursière échelon max.

3000€ par an, pas par mois.
Et en 2004, difficile d'être rémunéré en francs.
J'étais également boursière au taux max et il me semble bien que cela tournait autour de 300/400 euros par mois sur 9 mois.

Jacq a écrit:Une autre partie de l'interview (pour y revenir) m'interpelle : intégrer les notes de l'année dans Parcoursup.
Qu'en est-il actuellement ?
Si notes intégrées comment pondérer des notes  venues de l'enseignement  général et de l'enseignement professionnel ?
Il  est clair qu'un 17 de moyenne en histoire en bac pro ne vaut pas un 15 de moyenne issu de l'enseignement général.
Je viens de l'enseignement technologique, mon 13/20 au bac de philo techno ne valait pas un 13/20 de philo du général (je n'ai d'ailleurs même pas passé l'histoire  au bac, ce qui avait été un souci lors de l'inscription en fac).
Donc ?

Le problème ne se pose que pour les filières qui accepteraient indistinctement les 3 filières. Elles seront amenées à classer les filières puis, dans chaque filière, à classer suivant les notes.

Ainsi un élève avec 8 en filière générale passera automatiquement devant un autre avec 17 en bac pro.

Oui, c'était une bourse annuelle répartie sur 9-10 mois avec obligation d'assiduité. C'était entre 18 000 et 20 0000 francs. J'étais au niveau le plus élevé de l'époque.

ProvençalLeGaulois a écrit:

Jaenelle a écrit:

Elyas a écrit:C'est simple. Si les frais d'inscription (qui ne doivent pas contenir la sécu étudiante à tous les coups, donc on va monter à 3000 euros facile, sans parler des autres frais, n'oubliez pas que dès que ça devient payant, les sources de frais se multiplient) sont de 2500 euros, c'est la catastrophe nationale, la rupture de l'idée française de l'enseignement supérieur. Mes parents n'auraient pas eu les moyens ou se seraient endettés à une période très difficile pour eux. Ma bourse de l'époque était de 3000 euros mais il y a les livres, le transport, le logement et la vie quotidienne. Je n'aurais pas fait mes études, je ne serais donc pas professeur ce qui est drôle quand on sait que je peux maintenant travailler à l'université.

Je ne sais même pas si je pourrais payer les études de mes enfants sans m'endetter si ce projet passe. Dans tous les cas, 2500 euros sera un début. Cela montera très vite.

3000€  , tu es sûr ? J'ai fait mes études supérieures de 2004 à 2009, boursière à l'échelon max, je ne percevais que 2000 francs (et aucune aide de mes parents - divorcés).
A l'époque, je n'avais payé aucun frais de scolarité, pris en charge car boursière échelon max.

3000€ par an, pas par mois.
Et en 2004, difficile d'être rémunéré en francs.  
J'étais également boursière au taux max et il me semble bien que cela tournait autour de 300/400 euros par mois sur 9 mois.

Je me suis trompée d'une décennie ! (quoi ? je suis jeune dans ma tête )

Jacq a écrit:Augmentation des frais d'inscription ? Ne pas  oublier le coût du logement  pour la France rurale dont les enfants  font les études "en ville"

Oui... ici la fracture sociale s'engouffre à ce niveau-là.

Daphné a écrit:
Et si les collègues prenaient un peu la peine de se documenter sur les programmes électoraux des différents syndicats et de voter lors des élections professionnelles ??

Nous sommes bien d'accord à ce sujet. Si les collègues prenaient aussi la peine d'aller voter ces syndicats, non représentatifs de l'opinion générale, n'auraient peut -être pas les scores qu'ils obtiennent.
Mais c'est trop fatiguant (lire ou aller voter).
A propos du "lire", lors d'une heure syndicale au lycée, suite à l'annone de notre estimé sinistre Blanquer concernant la réforme du LP, un collège m'a demandé de lui en faire un résumé ! Tu peux pas aller lire un peu ce qui est sur internet depuis un mois !

ycombe a écrit:

Jacq a écrit:Une autre partie de l'interview (pour y revenir) m'interpelle : intégrer les notes de l'année dans Parcoursup.
Qu'en est-il actuellement ?
Si notes intégrées comment pondérer des notes  venues de l'enseignement  général et de l'enseignement professionnel ?
Il  est clair qu'un 17 de moyenne en histoire en bac pro ne vaut pas un 15 de moyenne issu de l'enseignement général.
Je viens de l'enseignement technologique, mon 13/20 au bac de philo techno ne valait pas un 13/20 de philo du général (je n'ai d'ailleurs même pas passé l'histoire  au bac, ce qui avait été un souci lors de l'inscription en fac).
Donc ?

Le problème ne se pose que pour les filières qui accepteraient indistinctement les 3 filières. Elles seront amenées à classer les filières puis, dans chaque filière, à classer suivant les notes.

Ainsi un élève avec 8 en filière générale passera automatiquement devant un autre avec 17 en bac pro.

Ok, merci.
Bon, on peut se demander si un 8 en filière générale vaut mieux qu'un 17 en bac pro (nous avons, c'est rare, parfois d'excellents éléments, j'en ai une qui a été prise - celle dont je parlais concernant le logement - en fac, qui a un très bon niveau et qui va parfaitement réussir - sauf problèmes liés à la situation familiale - on en revient à l'autre message auquel je vais répondre dans la foulée).

JPhMM a écrit:

Jacq a écrit:Augmentation des frais d'inscription ? Ne pas  oublier le coût du logement  pour la France rurale dont les enfants  font les études "en ville"

Oui... ici la fracture sociale s'engouffre à ce niveau-là.

Et les allocations logements d'ailleurs ? Cinq E ce n'est rien, même pas un paquet de clopes, mais pour certains... Ah notre gouvernement serait "de gauche", qu'il semble pour certains journalistes ou pour l'ami Wauquiez (zut, vivement qu'il soit président pour dégager de notre région).

JPhMM a écrit:

Jacq a écrit:Augmentation des frais d'inscription ? Ne pas  oublier le coût du logement  pour la France rurale dont les enfants  font les études "en ville"

Oui... ici la fracture sociale s'engouffre à ce niveau-là.

Ou pour les enfants eux même. Une de mes amis a eu deux boulots étudiants durant toutes ses études, en plus de sa bourse, pour gagner sa vie. Ses parents ne lui donnaient pas un rond. C'est elle qui les aidait d'ailleurs.
Elle n'aurait jamais pu faire d'études avec un tel coût. Pourtant, elle travaillait déjà avant le bac.


@Jacq Oh, parle pas de malheur! Au secours!

Jacq a écrit:l'ami Wauquiez (zut, vivement qu'il soit président pour dégager de notre région).

Vicieux. :lol:

Si si si, on n'en veut plus chez nous. Et puis nous sommes solidaires avec le reste de la France, on veut le partager avec vous tous !

5€ par mois, ça fait 60€ par an. Le prix de mon assurance logement.

Quels sont les arguments de Wauquiez pour dire que Macron est de gauche?

Babarette a écrit:5€ par mois, ça fait 60€ par an. Le prix de mon assurance logement.

Quels sont les arguments de Wauquiez pour dire que Macron est de gauche?

Wauquiez, justement, son problème est qu'il n'a pas d'argument pour dire qu'il est de gauche. D'où sans doute son silence remarquable durant cet été.