Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

*Ombre* a écrit:Les compétences participent d'une réorientation du contenu des cours conforme aux attentes de l'OCDE et d'une logique de réduction des coûts, voire d'abandon des services publics.

Pas exactement. Elles ont été mises en place pour assurer une norme commune à tous les pays de l'OCDE pour les diplômes. C'est le traité de Lisbonne qui met en place cette idée des compétences dans l'UE. Il ne faut pas tout mélanger, surtout que les rapports de l'OCDE se contredisent entre eux (n'étant pas nécessairement faits par les mêmes équipes ou avec les mêmes problématiques). Il y a des rapports de l'OCDE qui préconisent l'augmentation du salaire/traitement des enseignants et dans pas mal de pays de l'UE, les enseignants sont très bien payés tout en ayant eux aussi le système des compétences.

La France fait les choses à moitié, par exemple. Elle a imposé le master mais n'a pas suivi la préconisation d'augmentation des revenus. Le lien entre le problème des horaires/recrutements et de l'enseignement dans l'ère du traité de Lisbonne n'ont pas nécessairement de lien de causalité. Cependant, l'impéritie des gouvernements français sur la question du corps social des enseignants fonctionnaires est la source de pas mal de maux.

On peut effectivement attribuer ces choix à une forme d'impéritie des gouvernements successifs. Ou à une volonté non-dite de désengagement des services publics. La signature de l'AGCS (ou GATS in english) au début des années 2000 n'est pas un fantasme de ma part. Il y a bien une volonté de "rentabiliser" ces services.

En tout cas, dans l'enseignement du français, beaucoup de choses ont commencé à très mal tourner quand on a commencé à penser en compétences. En Primaire, c'est l'argument qui a été mis en avant pour justifier une diminution drastique des horaires puisque "quand vous lisez une consigne de maths, vous faites du français" Dans le secondaire, c'est la séquence pédagogique qui a été la première traduction de l'approche de l'enseignement par compétences, avec une grammaire privée de toute légitimité, réduite à une dimension purement utilitaire dans la perspective de la tâche complexe de fin de séquence (une rédaction en général).
Vous mesurez aujourd'hui le succès de 20 ans de telles pratiques.

Heureusement, notre nouveau ministre membre d'un gouvernement qu'on n'imagine pas une seconde intéressé par le désengagement des services publics ou la réduction des budgets, va remettre d'aplomb tout ça en nous débarrassant de ces fariboles pédagogistes - nul n'ignore que l'avenir de l'éducation réside dans son passé !

@archeboc
Ma loyauté elle ne s'applique pas ici en tant qu'anonyme.
Je citais juste la crispation sur les affectations en lycée, exacerbées à Paris, et pour lesquelles aucune solution consensuelle n'a été trouvée. Pour le coup, je trouve que ces ajustements maladroits à coups de bonus malus sont mal fichus, parce qu'ils laissent perdurer la notion de lycées d'élite et lycées de relégation. Soit on abat cette compétition avec une vraie politique volontariste, soit on l'accepte et on laisse perdurer, mais on ne reste pas au milieu du gué.
Et si, le bonus multisecteurs existe en sus du bonus REP.

pogonophile a écrit: nul n'ignore que l'avenir de l'éducation réside dans son passé !

Quelle idée saugrenue ! Pourquoi vouloir un autre avenir que celui que nous trace le traité de Lisbonne serait-il vouloir un avenir dans le passé ?

Quand le point de référence c'est vingt ans avant, quand par exemple la grammaire était étudiée pour elle-même, détachée d'une séquence, et que c'est associé à l'affirmation selon laquelle toute l'évolution des pédagogiques depuis est responsable d'une baisse de niveau, ça implique que "c'était mieux avant".
Et donc j'ironise sur le fait que le ministre actuel est plus que partisan d'un retour à un "bon vieux temps" complètement fantasmé, qu'un certain nombre de décisions qui vont dans ce sens (comme par exemple, le détricotage de la réforme du collège et la reprise des programmes) sont saluées ici comme des mesures de bon sens - bien que les plus observateurs constatent bien qu'à moyens constants ça reste de l'incantation - alors qu'on a un gouvernement qui est ouvertement adverse à son propre service public.

Par ailleurs, le travail par compétences et les modalités d'évaluation qui peuvent aller avec ne sont pas par essence seules responsables d'une amélioration ou d'une baisse du niveau. Affirmer ça, c'est oublier que ce travail est conduit par un enseignant.
Quand un programme change, on adhère ou on n'adhère pas, mais on se forme et on fait au mieux : on ne fait pas chacun le sien.
Concernant des méthodes de travail, il n'y a pas de raison intrinsèque que ce soit différent.

pogonophile a écrit:Quand le point de référence c'est vingt ans avant, quand par exemple la grammaire était étudiée pour elle-même, détachée d'une séquence, et que c'est associé à l'affirmation selon laquelle toute l'évolution des pédagogiques depuis est responsable d'une baisse de niveau, ça implique que "c'était mieux avant".
Et donc j'ironise sur le fait que le ministre actuel est plus que partisan d'un retour à un "bon vieux temps" complètement fantasmé, qu'un certain nombre de décisions qui vont dans ce sens (comme par exemple, le détricotage de la réforme du collège et la reprise des programmes) sont saluées ici comme des mesures de bon sens - bien que les plus observateurs constatent bien qu'à moyens constants ça reste de l'incantation - alors qu'on a un gouvernement qui est ouvertement adverse à son propre service public.

Pas besoin de fantasmer le "bon vieux temps" pour y revenir.

Quand on s'est bien trompé, qu'on a fait des erreurs aux conséquences catastrophiques et que manifestement on ne sait pas trop ce qu'il faut faire, revenir au statu quo ante est une mesure prudente. Pas géniale, frustrante sans doute, mais prudente. Quand tu es perdu, recentre-toi sur ce que tu sais faire, recule dans ta zone de confort pour faire le point. Et ensuite tu repartiras de l'avant. La difficulté avec une position purement conservatrice, c'est qu'elle risque d'aboutir à une société figée, extrêmement frileuse face à toute tentative d'amélioration. A court terme, ça sauve les meubles, à long terme, c'est embêtant.


Une autre solution, qui a ma préférence, et qui en pratique reviendrait au même dans l'immédiat, mais serait meilleure pour la suite, ce serait tout simplement de dire aux équipes pédagogiques de faire leurs propres choix. Mais pour cela, il faudrait des réformes institutionnelles.

*Ombre* a écrit:le traité de Lisbonne

La stratégie de Lisbonne ?

egomet a écrit:
Une autre solution, qui a ma préférence, et qui en pratique reviendrait au même dans l'immédiat, mais serait meilleure pour la suite, ce serait tout simplement de dire aux équipes pédagogiques de faire leurs propres choix. Mais pour cela, il faudrait des réformes institutionnelles.

La liberté pédagogique existe déjà. Il suffirait de la respecter réellement. Les programmes doivent être nationaux et annuels, sinon les gentilles occupations creuses et stériles pour le biendezenfants auront raison de toute forme de connaissance.

Anaxagore a écrit:

egomet a écrit:
Une autre solution, qui a ma préférence, et qui en pratique reviendrait au même dans l'immédiat, mais serait meilleure pour la suite, ce serait tout simplement de dire aux équipes pédagogiques de faire leurs propres choix. Mais pour cela, il faudrait des réformes institutionnelles.

La liberté pédagogique existe déjà. Il suffirait de la respecter réellement. Les programmes doivent être nationaux et annuels, sinon les gentilles occupations creuses et stériles pour le biendezenfants auront raison de toute forme de connaissance.

Une liberté définie par une loi, qui ne précise pas quels sont les domaines où le professeur peut prendre des décisions, mais qui fait la liste des chefs auxquels il est soumis, sincèrement j'appelle ça du foutage de gueule.

Il y a quelques textes à toiletter sans aucun doute.

egomet a écrit:
Une autre solution, qui a ma préférence, et qui en pratique reviendrait au même dans l'immédiat, mais serait meilleure pour la suite, ce serait tout simplement de dire aux équipes pédagogiques de faire leurs propres choix. Mais pour cela, il faudrait des réformes institutionnelles.

C'est dans une petite mesure ce qui se fait avec le conseil pédagogique, le CA, le projet d'établissement, et l'autonomie de l'EPLE : les équipes font des choix. Certes elles ne sont pas seules décisionnaires au CA, mais sur une question pédagogique, leur avis est prégnant.
Seulement on le lit ici, un mode de fonctionnement décidé par l'établissement, même si ce sont les équipes pédagogiques qui l'ont élaboré de bout en bout, passe difficilement parce qu'il est imposé aux individus.

Cette difficulté est un autre aspect de la tension cadre/exécutant que vivent les enseignants.
Si les enseignants étaient complètement cadres, donc entièrement libres de leurs choix pédagogiques (hormis le programme bien sûr, qui reste national quoi qu'il arrive, sinon on rentre dans le préceptorat), ils en seraient aussi entièrement responsables. Cela supposerait des indicateurs individuels de leurs performances, et de rendre compte périodiquement de leur activité. Auprès de qui le feraient-ils, qui est perçu comme légitime par les enseignants ? Et comment ces performances seraient-elles mesurées ?
Je ne crois pas que ce soit une direction que les enseignants veuillent prendre.

beaverforever a écrit:

*Ombre* a écrit:le traité de Lisbonne

La stratégie de Lisbonne ?

Tu as raison, il s'agit plus exactement de la "stratégie de Lisbonne", bien antérieure au traité du même nom. C'est dans ce cadre qu'a eu lieu la signature de l'AGCS que j'évoquais plus haut.

Je ne vois pas pourquoi assurer qu'on choisisse nos méthodes entraîne forcément l'évaluation de performance dont tu parles. Quand unz méthode est imposée et qu'elle ne fonctionne pas, je ne crois pas que le cde soit puni. 

Et puis mince on oublie que c'est un métier humain : chaque enseignant est différent et chaque classe aussi..

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Une autre solution, qui a ma préférence, et qui en pratique reviendrait au même dans l'immédiat, mais serait meilleure pour la suite, ce serait tout simplement de dire aux équipes pédagogiques de faire leurs propres choix. Mais pour cela, il faudrait des réformes institutionnelles.

C'est dans une petite mesure ce qui se fait avec le conseil pédagogique, le CA, le projet d'établissement, et l'autonomie de l'EPLE : les équipes font des choix. Certes elles ne sont pas seules décisionnaires au CA, mais sur une question pédagogique, leur avis est prégnant.
Seulement on le lit ici, un mode de fonctionnement décidé par l'établissement, même si ce sont les équipes pédagogiques qui l'ont élaboré de bout en bout, passe difficilement parce qu'il est imposé aux individus.

Cette difficulté est un autre aspect de la tension cadre/exécutant que vivent les enseignants.
Si les enseignants étaient complètement cadres, donc entièrement libres de leurs choix pédagogiques (hormis le programme bien sûr, qui reste national quoi qu'il arrive, sinon on rentre dans le préceptorat), ils en seraient aussi entièrement responsables. Cela supposerait des indicateurs individuels de leurs performances, et de rendre compte périodiquement de leur activité. Auprès de qui le feraient-ils, qui est perçu comme légitime par les enseignants ? Et comment ces performances seraient-elles mesurées ?
Je ne crois pas que ce soit une direction que les enseignants veuillent prendre.

Non sequitur, comme d'hab'.

Fires of Pompeii a écrit:Je ne vois pas pourquoi assurer qu'on choisisse nos méthodes entraîne forcément l'évaluation de performance dont tu parles. Quand unz méthode est imposée et qu'elle ne fonctionne pas, je ne crois pas que le cde soit puni. 

Et puis mince on oublie que c'est un métier humain : chaque enseignant est différent et chaque classe aussi..

Le CdE n'est pas censé imposer tout seul, sauf cas limite limite évoqué plus haut mais ce n'est pas le fonctionnement normal.
En revanche, nous sommes évalués périodiquement sur lettre de mission, et si un CdE pilote un changement de ce type qui s'avère négatif, il peut toujours courir pour sa carrière.

Il reste une question de cohérence : plus tu as de liberté de choix, plus tu prends de responsabilités, c'est le sens du métier de cadre. La responsabilité, elle a pour corollaires l'évaluation et le fait de rendre compte, c'est comme ça dans tous les métiers.

Et c'est précisément parce que les enseignants travaillent avec des humains, et donc quantité d'aspects qu'ils ne maîtrisent pas, qu'il est difficile d'évaluer leur action ; mais s'ils réclament de faire leurs choix individuels, alors il est normal qu'ils les justifient individuellement, en se basant sur des résultats.
Le problème d'une telle démarche réside dans le choix des indicateurs, et de l'interlocuteur auprès de qui rendre compte.

@DesolationRow
En quoi ?
Tu imagines un dialogue pareil entre l'institution et le corps enseignant ?
"alors, en tant qu'employeur, l'Etat vous demande de former les élèves et de leur faire atteindre tel niveau, c'est le programme
- d'accord, mais je fais comme je veux, je prends l'entière liberté de les y conduire par les moyens qui me sembleront appropriés, de façon individuelle
- ok, vous faites comme vous l'entendez, et nous on ne regarde pas pourvu que vous y arriviez, d'ailleurs on ne vérifie même pas que vous y arriviez"

Alors que là c'est la double peine, mal- évalué sur des méthodes subies. Selon moi, parce que la substantifique moelle de notre métier ne peut être évaluée, il est vain de vouloir le faire. Cela dit, les méthodes imposées depuis 30 ans ont fait preuves de leur nocivité, pourquoi s'obstiner? Pas besoin d'imaginer un grand complot... Liquidation de l'école républicaine pour réserver une instruction qui tienne la route à ceux qui peuvent payer et quelques très méritants pauvres, pour les bonnes oeuvres.

corailc a écrit:Alors que là c'est la double peine, mal- évalué sur des méthodes subies. Selon moi, parce que la substantifique moelle de notre métier ne peut être évaluée, il est vain de vouloir le faire. Cela dit, les méthodes imposées depuis 30 ans ont fait preuves de leur nocivité, pourquoi s'obstiner? Pas besoin d'imaginer un grand complot... Liquidation de l'école républicaine pour réserver une instruction qui tienne la route à ceux qui peuvent payer et quelques très méritants pauvres, pour les bonnes oeuvres.

Si cette "substantifique moelle" ne peut pas être évaluée, qu'en déduire, sinon que le métier d'enseignant repose sur un talent intangible, fugace, qui échappe à toute description et toute mesure ? A ce compte-là, à quoi bon former, et pourquoi déplorer qu'on recrute des contractuels non formés en cours d'année ?

Du coup on peut se demander, qu'est-ce qui fait la différence entre un bon enseignant et un moins bon ? Sur quoi se base-t-on pour l'identifier ? Parce qu'il y en a, pourtant.

pogonophile a écrit: qu'est-ce qui fait la différence entre un bon enseignant et un moins bon ? Sur quoi se base-t-on pour l'identifier ? Parce qu'il y en a, pourtant.

C'est une bonne question, dont je serais curieux de connaître les différentes réponses qu'en donneraient les différentes personnes à qui on la poserait. Réponses qui seraient parfois en totale opposition, m'est avis.

Rendash a écrit:
C'est une bonne question, dont je serais curieux de connaître les différentes réponses qu'en donneraient les différentes personnes à qui on la poserait. Réponses qui seraient parfois en totale opposition, m'est avis.

Il y a bien un référentiel de compétences mais il n'est pas satisfaisant quand on se pose une question pareille, puisqu'il ne propose pas d'indicateurs. Par exemple :

Construire, mettre en œuvre et animer des situations d'enseignement et d'apprentissage prenant en compte la diversité des élèves
Organiser et assurer un mode de fonctionnement du groupe favorisant l'apprentissage et la socialisation des élèves
Évaluer les progrès et les acquisitions des élèves

Oui c'est la base, mais comment mesure-t-on ce qui est fait ?
Quand on propose de former à l'évaluation par compétences, et que c'est refusé par principe... je ne comprends pas, on parle d'une modalité d'évaluation, c'est normal de la connaître en tant qu'outil, qu'on l'utilise ou pas. Le répertoire des techniques à disposition n'est jamais trop vaste il me semble, sauf à considérer que ça y est, à tel stade de sa carrière, on sait tout ce qu'on doit jamais savoir.

Et de toute façon, cette grille est souvent contestés (ce qu'à titre personnel je trouve cocasse, parce que ça me semble assez naturel que l'Etat employeur définisse ce qu'il attend, mais bon).

Je rejoins rendash, autant de système que de personnes. En tout cas, le dernier en date est plus partial que le précédent. Peut-être est-ce une bonne chose, selon la fonction qu'on occupe, ou l'idée qu'on se fait de sa fonction. Bon, on a eu ce débat mille fois et je suis à mille lieu de partager vos idées pogonophile, mais je remarque seulement que plus les contenus d'enseignement se diluent dans autre chose (compétences, îlots, classe inversée, numérique, EPI, ad lib) plus on cherche à évaluer, traduire en grilles, référentiels, le coeur de cet enseignement. Je vois les CDE crouler sous les dossiers, les formations, les tables rondes, comme pour colmater un bateau qui prend l'eau de toutes parts. Pareil pour certains enseignants. Ça m'interroge. Tout ça pour quoi? Les élèves et leurs parents ne sont pas dupes. On n'est pas allé assez loin me direz-vous... Je ne suis pas loin de rejoindre egomet. Un chèque éducation, que chaque professeur choisisse sa méthode. Parents pas contents=change d'école.

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Une autre solution, qui a ma préférence, et qui en pratique reviendrait au même dans l'immédiat, mais serait meilleure pour la suite, ce serait tout simplement de dire aux équipes pédagogiques de faire leurs propres choix. Mais pour cela, il faudrait des réformes institutionnelles.

C'est dans une petite mesure ce qui se fait avec le conseil pédagogique, le CA, le projet d'établissement, et l'autonomie de l'EPLE : les équipes font des choix. Certes elles ne sont pas seules décisionnaires au CA, mais sur une question pédagogique, leur avis est prégnant.
Seulement on le lit ici, un mode de fonctionnement décidé par l'établissement, même si ce sont les équipes pédagogiques qui l'ont élaboré de bout en bout, passe difficilement parce qu'il est imposé aux individus.

Cette difficulté est un autre aspect de la tension cadre/exécutant que vivent les enseignants.
Si les enseignants étaient complètement cadres, donc entièrement libres de leurs choix pédagogiques (hormis le programme bien sûr, qui reste national quoi qu'il arrive, sinon on rentre dans le préceptorat), ils en seraient aussi entièrement responsables. Cela supposerait des indicateurs individuels de leurs performances, et de rendre compte périodiquement de leur activité. Auprès de qui le feraient-ils, qui est perçu comme légitime par les enseignants ? Et comment ces performances seraient-elles mesurées ?
Je ne crois pas que ce soit une direction que les enseignants veuillent prendre.

Tant que les enseignants seront affectés aux hasards des grilles et des points, ce problème est insoluble. On dit aux enseignants d'accepter la décision du groupe, mais ils n'ont pas choisi de faire partie de ce groupe en premier lieu.
J'ajoute que la "décision" des CA consiste la plupart du temps à choisir la manière de mettre en oeuvre des décisions qui sont prises plus haut. Elle ne concerne rien de sérieux, juste les détails, quand encore on ne perd pas son temps à faire l'exégèse des textes officiels pour tenter de savoir quelle est notre marge de manœuvre. Sur ce forum même, on parle finalement assez peu de pédagogie. Au lieu de se demander ce qui est bon pour les élèves on se demande quelle est la loi. Ca bouffe toute la puissance mentale des professeurs.

Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

En passant, je précise que je ne suis pas du tout partisan de cette entière liberté ; je souligne juste qu'elle aurait pour corollaire la responsabilité, et que ça soulèverait un très grand nombre de questions.

Oui, enfin la liberté de choix des parents est circonscrite par les transports en commun dont ils disposent. Je suis en LP (choix de spécialités, donc déjà) et la proximité géographique est LE 1er critère de bon nombre de familles.

Cath a écrit:Oui, enfin la liberté de choix des parents est circonscrite par les transports en commun dont ils disposent. Je suis en LP (choix de spécialités, donc déjà) et la proximité géographique est LE 1er critère de bon nombre de familles.

C'est un problème plus facile à résoudre qu'une liberté circonscrite par la loi. Et même s'il n'est pas toujours possible d'obtenir le meilleur, on peu déjà éviter le pire. C'est l'objectif le plus important.