Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.
:missT2:
Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.

Bah! On applique bien ces raisonnements aux guerres…

Je n'ai aucun problème personnel avec toi. Je persiste simplement à penser que renvoyer chaque camp discuter entre soi sur des fils séparés n'est pas le moyen approprié pour faire avancer une réflexion collective.
Ensuite, il ne faut pas venir se plaindre des conséquences. Tu auras, à court terme, ton brevet par compétences, entre autres parce que tu auras permis que ceux qui cherchent à développer cette pratique y parviennent dans un grand confort, y compris le confort intellectuel de ne pas avoir à réfléchir sur les conséquences de leurs pratiques.

*Ombre* a écrit:Je n'ai aucun problème personnel avec toi. Je persiste simplement à penser que renvoyer chaque camp discuter entre soi sur des fils séparés n'est pas le moyen approprié pour faire avancer une réflexion collective.
Ensuite, il ne faut pas venir se plaindre des conséquences. Tu auras, à court terme, ton brevet par compétences, entre autres parce que tu auras permis que ceux qui cherchent à développer cette pratique y parviennent dans un grand confort, y compris le confort intellectuel de ne pas avoir à réfléchir sur les conséquences de leurs pratiques.

Absolument.

Ajonc35 a écrit:

A rebours a écrit:

*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.
:missT2:
Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...

J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC

Euh si… ou alors tu ne lis pas les sujets… Après, que ce soit très limité, je veux bien, mais c'est assez surprenant de dire que le DNB d'HG-EMC n'est pas lié par compétence : on a une partie sur Pratiquer les différents langages et une partie sur Analyser et comprendre un document.

Oui, bon ce sont des compétences très générales

lisette83 a écrit:Oui, bon ce sont des compétences très générales

Ce sont celles de nos programmes. Sur le coup, je ne vous comprends pas.

Elyas a écrit:

Ajonc35 a écrit:

A rebours a écrit:

*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.
:missT2:
Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...

J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC

Euh si… ou alors tu ne lis pas les sujets… Après, que ce soit très limité, je veux bien, mais c'est assez surprenant de dire que le DNB d'HG-EMC n'est pas lié par compétence : on a une partie sur Pratiquer les différents langages et une partie sur Analyser et comprendre un document.

Ce que je voulais dire, ( j'ai été un peu rapide)
1- C'est que : les questions ont des points ( 2,3, 4....) mais qu'à chaque question n'est pas lié une compétence. Donc le reste de l'année je pourrai utiliser une compétence générale dans tous mes devoirs sans prise de tête... et donc cela perd de son sens et quand cela manque de sens!
2- D'autre part quand j'y suis allée il y a deux ans, on nous demandait de valider par des points et non par des compétences. Personne ne nous a demandé si tel élève ou tel autre avait tout validé, un peu validé. Donc le DNB est un devoir noté.
3 - Oui, les compétences restent très générales

Elyas a écrit:

lisette83 a écrit:Oui, bon ce sont des compétences très générales

Ce sont celles de nos programmes. Sur le coup, je ne vous comprends pas.

Pour dire que ces compétences sont évaluées sans même qu'on ait besoin d'en parler à proprement dit.

Ajonc35 a écrit:

Elyas a écrit:

Ajonc35 a écrit:J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC

Euh si… ou alors tu ne lis pas les sujets… Après, que ce soit très limité, je veux bien, mais c'est assez surprenant de dire que le DNB d'HG-EMC n'est pas lié par compétence : on a une partie sur Pratiquer les différents langages et une partie sur Analyser et comprendre un document.

Ce que je voulais dire, ( j'ai été un peu rapide)
1- C'est que : les questions ont des points ( 2,3, 4....) mais qu'à chaque question n'est pas lié une compétence. Donc le reste de l'année je pourrai utiliser une compétence générale dans tous mes devoirs sans prise de tête... et donc cela perd de son sens et quand cela manque de sens!
2- D'autre part  quand j'y suis allée il y a deux ans, on nous demandait de valider par des points et non par des compétences. Personne ne nous a demandé si tel élève ou tel autre avait tout validé, un peu validé. Donc le DNB est un devoir noté.
3 - Oui, les compétences restent très générales

Pour moi, votre discussion met en lumière une problématique majeure dans cette affaire de compétences.

Fondamentalement, elles ne sont qu'un moyen de faire ce qu'on faisait déjà avant sous une nouvelle étiquette. Donc, elles ne sont, en réalité, rien de nouveau.

Mais elles ont été présentées comme quelque chose de nouveau parce que par principe, il fallait faire nouveau. Et là, ça crée des clivages qui auraient pu être évités si on n'avait pas voulu, à tout prix, et juste par principe, "casser du prof réac".

Résultat: les uns pensent révolutionner en faisant quelque chose qui existait déjà, alors que les autres ont l'impression qu'on condamne leur manière d'enseigner alors qu'ils faisaient déjà ce qu'on leur demande de faire. C'est quand même incroyable. L'école française se porterait tellement mieux si l'idéologie ne s'en mêlait pas toujours...

Note: tout ce que je viens de dire concerne (évidemment) l'enseignement par compétences, pas l'évaluation par compétences (qui demeure pour moi une vaste foutaise, la compétence ne pouvant être séparée du contenu).

Oui, c'est tout à fait cela !
A mon avis, on va trouver quelque chose de plus nouveau ou, miracle, peut-être même en revenir à une confiance dans les professeurs sans besoin d'usines à gaz pour redécouvrir l'eau tiède.

Elyas a écrit:

lisette83 a écrit:Oui, bon ce sont des compétences très générales

Ce sont celles de nos programmes. Sur le coup, je ne vous comprends pas.

La définition de ces compétences est réutilisable du cycle 2 au baccalauréat. C'est pratique, mais ce n'est pas sérieux.

Ajonc35 a écrit:

Elyas a écrit:

Ajonc35 a écrit:

A rebours a écrit:

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...

J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC

Euh si… ou alors tu ne lis pas les sujets… Après, que ce soit très limité, je veux bien, mais c'est assez surprenant de dire que le DNB d'HG-EMC n'est pas lié par compétence : on a une partie sur Pratiquer les différents langages et une partie sur Analyser et comprendre un document.

Ce que je voulais dire, ( j'ai été un peu rapide)
1- C'est que : les questions ont des points ( 2,3, 4....) mais qu'à chaque question n'est pas lié une compétence. Donc le reste de l'année je pourrai utiliser une compétence générale dans tous mes devoirs sans prise de tête... et donc cela perd de son sens et quand cela manque de sens!
2- D'autre part  quand j'y suis allée il y a deux ans, on nous demandait de valider par des points et non par des compétences. Personne ne nous a demandé si tel élève ou tel autre avait tout validé, un peu validé. Donc le DNB est un devoir noté.
3 - Oui, les compétences restent très générales

Mais on peut mettre des notes pour évaluer des compétences. C'est ce que je fais.

Ajonc35 a écrit:

Elyas a écrit:

Ajonc35 a écrit:

A rebours a écrit:

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...

J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC

Euh si… ou alors tu ne lis pas les sujets… Après, que ce soit très limité, je veux bien, mais c'est assez surprenant de dire que le DNB d'HG-EMC n'est pas lié par compétence : on a une partie sur Pratiquer les différents langages et une partie sur Analyser et comprendre un document.

Ce que je voulais dire, ( j'ai été un peu rapide)
1- C'est que : les questions ont des points ( 2,3, 4....) mais qu'à chaque question n'est pas lié une compétence. Donc le reste de l'année je pourrai utiliser une compétence générale dans tous mes devoirs sans prise de tête... et donc cela perd de son sens et quand cela manque de sens!
2- D'autre part  quand j'y suis allée il y a deux ans, on nous demandait de valider par des points et non par des compétences. Personne ne nous a demandé si tel élève ou tel autre avait tout validé, un peu validé. Donc le DNB est un devoir noté.
3 - Oui, les compétences restent très générales

Je reprends (et je partage l'avis de Kero) :
1- Si, elles entrent dans les demandes des compétences qui sont l'intitulé de leur partie.
2- On peut évaluer les compétences soit par des notes, soit par des positionnements (là, c'est l'évaluation par compétences, à ne pas confondre avec l'évaluation des compétences), soit par des brevets/ceintures.
3- Bah oui, une compétence n'est pas un item ou un micro-item.

En fait, là où je ne vous suis plus, c'est que l'examen final montre que les compétences sont des touts globaux et non des micro-item/usine à gaz. Partout où ça part en sucette par rapport à l'approche par compétences, c'est quand les gens micro-itémisent. L'évaluation par compétences, c'est avant tout les compétences générales des programmes/ou celles du Socle. Pas besoin d'en inventer. Elles existent.


Donc, je ne comprends plus trop certains positionnements ici.

Après, j'ai bien une explication sur le fait qu'en HG nos compétences sont si générales et elle est très amusante de mon point de vue (en gros, la discipline a longtemps résisté aux compétences, il faut voir les diatribes de certains contre les programmes de 2008, elle a résisté parce qu'elle commençait sa bascule vers un autre modèle, celui des pratiques langagières ; il suffit de voir le nom des contributeurs et des membres des différents comités pour le programme d'HG de 2016 ainsi que ce qu'on leur a renvoyé dans la figure pour le comprendre).


@Archeboc : je me demande bien de quoi tu parles. Pratiquer les différents langages de l'HG n'existent qu'aux cycles 3 et 4, quant à Analyser et comprendre un document, ça n'existe qu'au cycle 4 (au cycle 3, c'est uniquement Comprendre un document). Donc, ton truc sur "du cycle 2 au bac", c'est factuellement faux.

Dans l'absolu, on s'en fiche un peu tant que les élèves apprennent à comprendre puis à analyser un document, ce qui me semble l'ordre normal des choses sans besoin de mettre des mots sur tout.
Je pense que l'approche par compétences a vécu et que l'on va en revenir.

lisette83 a écrit:Dans l'absolu, on s'en fiche un peu tant que les élèves apprennent à comprendre puis à analyser un document, ce qui me semble l'ordre normal des choses sans besoin de mettre des mots sur tout.
Je pense que l'approche par compétences a vécu et que l'on va en revenir.

Il fut une époque où ce n'était pas enseigné. Donc mettre des compétences dans les programmes a au moins le mérite de dire aux collègues ce qu'il doivent faire apprendre aux élèves (en dehors des connaissances).

C'est drôle : en français, il a suffi que l'on fasse de la maîtrise de la langue une compétence explicite et transversale pour que plus aucun élève ou presque ne maîtrise la langue française.

*Ombre* a écrit:C'est drôle : en français, il a suffi que l'on fasse de la maîtrise de la langue une compétence explicite et transversale pour que plus aucun élève ou presque ne maîtrise la langue française.

Question : la diminution des horaires n'y est-elle pas pour beaucoup ?

lisette83 a écrit:Dans l'absolu, on s'en fiche un peu tant que les élèves apprennent à comprendre puis à analyser un document, ce qui me semble l'ordre normal des choses sans besoin de mettre des mots sur tout.
Je pense que l'approche par compétences a vécu et que l'on va en revenir.

C'est justement ce que met en lumière en même temps l'approche par compétences : c'est de dire explicitement aux élèves : en faisant cela, vous travaillez sur telle compétence. Aider les élèves à comprendre ce qu'ils sont en train de faire.
Et pour ta dernière phrase, comment peut-elle avoir vécue et comment peut-on en revenir alors qu'elle n'est que peu appliquée ? Le problème des compétences, du sujet en lui-même, est qu'il est mal compris. Comme le souligne Elyas, quand les compétences se prennent des critiques, c'est dans un même panier sans forcément discerner qui est qui.

*Ombre* a écrit:C'est drôle : en français, il a suffi que l'on fasse de la maîtrise de la langue une compétence explicite et transversale pour que plus aucun élève ou presque ne maîtrise la langue française.

Un peu de mauvaise foi quand même... Le niveau a-t-il attendu les compétences pour baisser ? N'y a-t-il pas des facteurs exogènes à l'EN en elle-même ?

Volo' a écrit:

lisette83 a écrit:Dans l'absolu, on s'en fiche un peu tant que les élèves apprennent à comprendre puis à analyser un document, ce qui me semble l'ordre normal des choses sans besoin de mettre des mots sur tout.
Je pense que l'approche par compétences a vécu et que l'on va en revenir.

C'est justement ce que met en lumière en même temps l'approche par compétences : c'est de dire explicitement aux élèves : en faisant cela, vous travaillez sur telle compétence. Aider les élèves à comprendre ce qu'ils sont en train de faire.
Et pour ta dernière phrase, comment peut-elle avoir vécue et comment peut-on en revenir alors qu'elle n'est que peu appliquée ? Le problème des compétences, du sujet en lui-même, est qu'il est mal compris. Comme le souligne Elyas, quand les compétences se prennent des critiques, c'est dans un même panier sans forcément discerner qui est qui.

*Ombre* a écrit:C'est drôle : en français, il a suffi que l'on fasse de la maîtrise de la langue une compétence explicite et transversale pour que plus aucun élève ou presque ne maîtrise la langue française.

Un peu de mauvaise foi quand même... Le niveau a-t-il attendu les compétences pour baisser ? N'y a-t-il pas des facteurs exogènes à l'EN en elle-même ?

Justement l'approche par compétences a vécu car elle ne sortira jamais du stade de l'expérimentation et des classes "pilotes"qui à force vont se tarir.

Isis39 a écrit:

*Ombre* a écrit:C'est drôle : en français, il a suffi que l'on fasse de la maîtrise de la langue une compétence explicite et transversale pour que plus aucun élève ou presque ne maîtrise la langue française.

Question : la diminution des horaires n'y est-elle pas pour beaucoup ?

Mais non, puisque grâce aux compétences on peut faire mieux avec moins

lisette83 a écrit:

Volo' a écrit:

lisette83 a écrit:Dans l'absolu, on s'en fiche un peu tant que les élèves apprennent à comprendre puis à analyser un document, ce qui me semble l'ordre normal des choses sans besoin de mettre des mots sur tout.
Je pense que l'approche par compétences a vécu et que l'on va en revenir.

C'est justement ce que met en lumière en même temps l'approche par compétences : c'est de dire explicitement aux élèves : en faisant cela, vous travaillez sur telle compétence. Aider les élèves à comprendre ce qu'ils sont en train de faire.
Et pour ta dernière phrase, comment peut-elle avoir vécue et comment peut-on en revenir alors qu'elle n'est que peu appliquée ? Le problème des compétences, du sujet en lui-même, est qu'il est mal compris. Comme le souligne Elyas, quand les compétences se prennent des critiques, c'est dans un même panier sans forcément discerner qui est qui.

*Ombre* a écrit:C'est drôle : en français, il a suffi que l'on fasse de la maîtrise de la langue une compétence explicite et transversale pour que plus aucun élève ou presque ne maîtrise la langue française.

Un peu de mauvaise foi quand même... Le niveau a-t-il attendu les compétences pour baisser ? N'y a-t-il pas des facteurs exogènes à l'EN en elle-même ?

Justement l'approche par compétences a vécu car elle ne sortira jamais du stade de l'expérimentation et des classes "pilotes"qui à force vont se tarir.

Je crois qu'il y a confusion entre travail des compétences, évaluation des compétences, classes sans notes.

C'est une logique d'ensemble, la même qui préside à la diminution des horaires (justifiée par le fait que la la langue devient une compétence transversale), au manque de maîtrise des enseignants eux-mêmes (le disciplinaire étant discrédité au profit d'un sorte de savoir-faire pédagogique qui s'exercerait sur rien - cela s'est vu nettement lors de la réforme du CAPES de Lettres) et à l'enseignement et l'évaluation par compétences (venant fort à propos justifier le reste et masquer les conséquences).
Penser que tout cela n'aurait rien à voir est presque mignon.

*Ombre* a écrit:C'est une logique d'ensemble, la même qui préside à la diminution des horaires (justifiée par le fait que la la langue devient une compétence transversale), au manque de maîtrise des enseignants eux-mêmes (le disciplinaire étant discrédité au profit d'un sorte de savoir-faire pédagogique qui s'exercerait sur rien - cela s'est vu nettement lors de la réforme du CAPES de Lettres) et à l'enseignement et l'évaluation par compétences (venant fort à propos justifier le reste et masquer les conséquences).
Penser que tout cela n'aurait rien à voir est presque mignon.

Alors, c'est presque mignon. Je sais bien que ta version a un romantisme certain mais la réalité est plus de la conjonction de ces mouvements que la réalisation d'une politique pensée. La catastrophe des recrutements des PE, des professeurs de mathématiques et de français n'était certainement pas prévue. Les gouvernants comptaient encore trop sur la tradition française que les bons étudiants fassent passer le service public avant le salaire (fait atterrant pour l'OCDE dans les années 90 pour la France et tout a été fait pour casser ça, la France étant une bizarrerie dans le monde par rapport à ces orientations des diplômés de haut niveau, c'est un vieux rapport des années 90, la Préhistoire il paraît).

Donc si je comprends bien les compétences ont été introduites pour torpiller l'enseignement du français, puis diminuer les horaires, dans un grand plan concerté ?

Les compétences participent d'une réorientation du contenu des cours conforme aux attentes de l'OCDE et d'une logique de réduction des coûts, voire d'abandon des services publics.

*Ombre* a écrit:Les compétences participent d'une réorientation du contenu des cours conforme aux attentes de l'OCDE et d'une logique de réduction des coûts, voire d'abandon des services publics.

Pas exactement. Elles ont été mises en place pour assurer une norme commune à tous les pays de l'OCDE pour les diplômes. C'est le traité de Lisbonne qui met en place cette idée des compétences dans l'UE. Il ne faut pas tout mélanger, surtout que les rapports de l'OCDE se contredisent entre eux (n'étant pas nécessairement faits par les mêmes équipes ou avec les mêmes problématiques). Il y a des rapports de l'OCDE qui préconisent l'augmentation du salaire/traitement des enseignants et dans pas mal de pays de l'UE, les enseignants sont très bien payés tout en ayant eux aussi le système des compétences.

La France fait les choses à moitié, par exemple. Elle a imposé le master mais n'a pas suivi la préconisation d'augmentation des revenus. Le lien entre le problème des horaires/recrutements et de l'enseignement dans l'ère du traité de Lisbonne n'ont pas nécessairement de lien de causalité. Cependant, l'impéritie des gouvernements français sur la question du corps social des enseignants fonctionnaires est la source de pas mal de maux.