Parcoursup : les résultats

Pour le coût, on s'offusque des coûts pour les études, mais en ce qui concerne des concours "gratuits" de la fonction publique , lorsque c'est loin du domicile, si on comprend le déplacement, l'hôtel, la nourriture, j'en ai eu parfois pour 150 euros voire plus, même chose pour aller à un entretien d'embauche.
Pour l'oral de CAPES à Paris, j'ai dû dépenser 300 euros au bas mot pour le TGV, hôtel, nourriture sans compter un nouveau costard.
Payer 7 euros pour s'inscrire au CAPES, comme je le fait, ne dissuade pas assez ( moitié de la salle vide par exemple) , il faut voir plus haut.
Même chose pour aller à un entretien de sélection pour entrer en master ( un collègue avait pris un avion pour faire Bordeaux/Lyon à ses frais) .

Tous les frais d'hébergement dans une nouvelle ville pour chercher un logement, s'inscrire, régler les problèmes de bourses et j'en passe.

Zarathustra a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Zarathustra a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Je crois que le coût du voeu est trop faible, cela incite certains élèves à faire n'importe quoi. Une participation forfaitaire pour chaque voeu (ou bien au-delà de x voeu) pourrait être utile pour faire prendre conscience que tout cela a un coût.

Oui, mais pas un coût en argent.  Si on faisait passer un examen d'entrée dans chaque formation ?   Le fait de devoir y aller, passer l'examen, ça limite et ça donne tout de suite une idée...  

Avant qu'on hurle aux corrections, on peut faire un premier filtre en QCM automatisé...

Aller à un examen, cela aussi a un coût en argent et potentiellement bien plus élevé que des frais de dossier à 30€.

Je ne voulais pas dire que le frein d'argent est trop important, mais que ce frein n'est pas suffisant.  Une année d'études dans le supérieur, ça coûte bien plus que 30 Euro.  Pour l'élève qui ne travaille pas pendant cette année, c'est déjà au moins 10 SMIC (~10000 Euro) de perdu, et le coût de l'enseignement n'est pas rien non plus.  Si le billet de train ou de tram est trop cher pour s'y présenter, c'est qu'on n'est pas sérieux.  Il faudra bien y aller, si on y est inscrit !   Passer un examen, c'est bien plus coûteux en effort personnel que 30 Euro de la poche de papa-maman.  En plus, c'est beaucoup mieux de pouvoir tester des candidats sur un examen qu'on organise soi-même, que de se baser sur des notes de profs dans des lycées dont on ne sait pas nécessairement grand-chose.

Je me garde bien de porter de tels jugements. En l'occurrence, c'est typiquement un travail de microéconomiste. Vous seriez surpris de voir comment une petite incitation financière (en l'occurrence une incitation négative) peut modifier le comportement des individus...

Je suis favorable aux concours, mais ce n'est pas adapté partout.

Si l'on pouvait ne se baser que sur les notes du bac (niveau timing il faudrait tout revoir) je pense que cela serait mieux, quitte à avoir moins d'épreuves (4 ou 5 c'est largement suffisant pour avoir une idée du niveau du candidat).

C'est comme cela que ça se passe en Chine, les élèves de Terminale passent le "Gaokao" équivalent du baccalauréat français mais concentré sur 3 épreuves de base plus quelques options. En théorie, les meilleurs peuvent s'inscrire où ils veulent, plus on baisse dans le classement plus vous prenez les places qu'ils restent. Enfin si vous n'obtenez pas votre Gaokao, vous pouvez avoir la possibilité de vous inscrire dans des formations professionnelles supérieures qui ressemblent à nos BTS (deux ans).

Sur le papier je trouve que c'est un bon système, très égalitaire. Cela évite de multiplier les concours d'entrée dans les universités.

Evidemment dans la pratique si vous avez des relations au parti c'est mieux...

Je me permets de préciser que j'ai beaucoup d'élèves, fragiles mais méritants (ils ne le sont pas tous bien entendu), avec très peu de confiance en soi, pour lesquels un examen, même simple, à passer systématiquement pour avoir le droit de faire un voeu sur parcoursup (pas seulement pour avoir la certitude d'être admis ensuite, donc), provoquerait inévitablement de l'autocensure, pas seulement pour une question financière éventuelle. Inévitablement, on renforcerait les inégalités socio-économiques (et pas forcément à cause du coût de l'examen d'entrée donc). Des élèves peuvent renoncer à des voeux qui leur plairaient parce que la procédure de validation est longue et complexe (même si parcoursup l'a un peu standardisée par rapport à APB) avec de questionnaires obligatoires, CV, lettre de motivation, parfois entretien etc. Ce n'est pas qu'une question de fainéantise (qui peut toucher certains bien sûr) ou de manque de motivation (qui touche aussi certains) mais cela renforce fortement l'autocensure pour de nombreux élèves qui doutent de leur légitimité.
Bien entendu, il y a des élèves qui font de nombreux incohérents, d'autres qui se limitent par manque de motivation, mais toute barrière financière ou non à la validation d'un voeu risque de renforcer les inégalités entre des élèves fragiles issus de milieux défavorisés qui voient l'enseignement supérieur comme un univers obscur et un peu effrayant lorsqu'ils sont en terminale, et les autres.
De toute façon, avec la réforme du bac en 2021, les notes de contrôle continu (partiels) et des épreuves de spécialité seront intégrées dans parcoursup (mais ces notes n'auront pas une valeur fondamentalement différente des résultats trimestriels actuels puisqu'elles résulteront d'épreuves organisées et corrigées localement).

Laotzi a écrit:
- En raison de l'organisation des transports en IDF, les universités parisiennes sont facilement accessibles pour tous les lycéens parisiens et tous ceux de la petite couronne au moins : Descartes (ou P1, P2...) bénéficient donc de voeux d'élèves scolarisés dans les trois académies d'IDF.
- En raison de l'organisation des transports en IDF, les universités situées en grande couronne sont peu accessibles à une partie des lycéens d'Ile-de-France : Cergy doit donc surtout avoir des voeux d'élèves du secteur (mes élèves mettraient plus du double en temps de transport que pour aller à Descartes).
- Les universités parisiennes bénéficient d'une attractivités qui est liée à leur localisation même dans Paris aux yeux des élèves (il y a peut-être de rares exceptions en sciences comme Orsay), que cela nous paraisse justifié ou non.
- Mes élèves de banlieue parisienne défavorisée veulent sortir de leur cadre socio-spatial et avoir la possibilité de faire leurs études à Paris intra-muros (qui est beaucoup plus proche de leur domicile en transport que la fac de secteur, cf. premier point). Ils ont l'impression de rester attaché à leur milieu, presque à leur quartier, en devant aller étudier à la fac de secteur (c'est sans doute moins vrai à mesure que l'on s'éloigne de Paris).
- Le jugement qualitatif qu'en fait cassiopella relève du point de vue très spécialisé d'un enseignant en mathématiques dans le supérieur, bien loin de l'évaluation que peut avoir un élève lambda de terminale (qui jugera, tout au plus, sur une vague réputation). Pour un élève de terminale lambda chez moi à la rentrée, il y a en gros l'université de secteur (que l'on veut éviter, sans rapport avec la qualité de la formation, mais en raison de sa localisation et du nom même de la ville) et "la Sorbonne" ou "Paris". Cela s'affine un peu ensuite, mais c'est un monde nouveau qu'ils découvrent et ils sont déjà, pour beaucoup, bien perdus entre les différentes universités parisiennes existantes intra-muros.

Merci pour les précisions, mais je ne suis pas d'accord avec les deux premiers points:
Chatelet les Halles => Nanterre Université = 15 minutes
Chatelet les Halles => Cergy Université = 45 minutes
Mais....
Chatelet les Halles => Descartes Eco-gestion (Malakov) = 25 minutes
Chatelet les Halles => Tolbiac = 10 minutes
Chatelet les Halles => Assas Eco-gestion (Melun) = 30 minutes
Et oui, en L1-L2 on n'étudie pas dans le quartier latin. Nanterre est plus rapide que certains fac "parisiennes". Cergy est plus loin, certes, mais il y a des résidences CROUS et le loyer est moins cher.

Je ne sais pas à Cergy, mais à Nanterre le cadre est bon + le campus. Ok, le bâtiment de SEGMI est très très moche...

Non, mon jugement ne concerne pas que les maths. En L1-L2 tu as des cours de gestion. Ces cours sont de meilleur qualité dans les facs spécialisées. Les facs sont plus grandes et proposent plus d'options. L'information sur les L3 possibles (Gestion ou Économie) est meilleurs dans ces facultés. Les partenariats avec les universités étrangères et les échanges sont meilleurs dans les fac spécialisé. Concernant les maths : certes pas besoin pour la Gestion. Mais les filières sélectives regardent tes notes de maths/macro/micro.

Bref, je ne vois aucun avantage d'étudier à Descartes.

lene75 a écrit:
Je découvre d'ailleurs à l'instant que j'en ai une qui vient de refuser une bonne prépa avec internat pour accepter à la place une place à la fac dans une filière non sélective :pleurs: Elle a maintenu en attente des vœux pour de moins bonnes prépas que celle qu'elle avait obtenue, mais j'imagine qu'elle va y renoncer. Comme quoi tout est possible... encore qu'elle est foutue d'accepter une moins bonne prépa... il ne faut préjuger de rien avec les élèves...

A mon avis c'est à l'école d'aider l'élève de choisir et de ne pas abandonner de tels vœux sans réfléchir ou en se basant sur les fausses informations. Les enfants des familles défavorisées n'ont pas toutes les informations. Et il n'est pas du tout facile de comprendre le système des grandes écoles et prépa sans aide.

Avec une réelle motivation, je ne vois pas comment s'auto-censurer.
La vraie censure, elle vient de l'environnement scolaire, de la pression sociale que représente parcoursup.
A mon époque , en L, tout le monde mettait des voeux " sérieux" en tête et rêvait de tout autre chose ensuite, entraînant un échec en première année de fac.
Inscrire Droit pour faire sérieux auprès des profs et des parents, et faire une école de ciné ensuite, faire une fac de lettre et ensuite dévier vers la chanson, arts du spectacle, séjour à l'étranger. L'inscription à la fac dans une ville lointaine, genre Paris, était un prétexte sérieux pour plaquer vite fait les parents. Et faire autre chose ensuite, une fois l'appart pris et les ponts un peu coupés.
Je pense que c'est un fantasme de prof qu'un élève de 18 ans s'en tienne à des voeux sérieux pour faire plaisir à parcoursup. Et être un ingénieur ultra sérieux ensuite.

Tous les exemples réels feraient peur à des gens raisonnables.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Je crois que le coût du voeu est trop faible, cela incite certains élèves à faire n'importe quoi. Une participation forfaitaire pour chaque voeu (ou bien au-delà de x voeu) pourrait être utile pour faire prendre conscience que tout cela a un coût.

Je suis d'accord, mais je préfère les coûts non monétaires. Par exemple si on limite le nombre de voeux à 3-5 ou le nombre des domaines, ils seront forcés de réfléchir pour choisir.

Zarathustra a écrit:
Je ne voulais pas dire que le frein d'argent est trop important, mais que ce frein n'est pas suffisant. Une année d'études dans le supérieur, ça coûte bien plus que 30 Euro. Pour l'élève qui ne travaille pas pendant cette année, c'est déjà au moins 10 SMIC (~10000 Euro) de perdu, et le coût de l'enseignement n'est pas rien non plus. Si le billet de train ou de tram est trop cher pour s'y présenter, c'est qu'on n'est pas sérieux. Il faudra bien y aller, si on y est inscrit ! Passer un examen, c'est bien plus coûteux en effort personnel que 30 Euro de la poche de papa-maman. En plus, c'est beaucoup mieux de pouvoir tester des candidats sur un examen qu'on organise soi-même, que de se baser sur des notes de profs dans des lycées dont on ne sait pas nécessairement grand-chose.

30 euros c'est beaucoup pour les gens qui n'ont pas ou peu d'aide financière. On peut vivre en IDF avec 500-600 euros par moi (y compris le logement), je parle d'expérience. Mais dans ce cas il faut économiser et chaque 10 euros c'est une grosse somme d'argent.

cassiopella a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Je crois que le coût du voeu est trop faible, cela incite certains élèves à faire n'importe quoi. Une participation forfaitaire pour chaque voeu (ou bien au-delà de x voeu) pourrait être utile pour faire prendre conscience que tout cela a un coût.

Je suis d'accord, mais je préfère les coûts non monétaires. Par exemple si on limite le nombre de voeux à 3-5 ou le nombre des domaines, ils seront forcés de réfléchir pour choisir.

Le problème c'est que limiter le nombre de voeux augmentera le nombre de candidats sans affectation à l'issue de la procédure normale. Il faudra donc refaire une procédure complémentaire pour de nombreux candidats. Le concepteur d'APB avait très bien expliqué cela dans un article déjà posté sur le forum. Il expliquait pourquoi sur APB il avait été décidé que le candidat pouvait aller jusqu'à 24 voeux.

Laotzi a écrit:Je me permets de préciser que j'ai beaucoup d'élèves, fragiles mais méritants (ils ne le sont pas tous bien entendu), avec très peu de confiance en soi, pour lesquels un examen, même simple, à passer systématiquement pour avoir le droit de faire un voeu sur parcoursup (pas seulement pour avoir la certitude d'être admis ensuite, donc), provoquerait inévitablement de l'autocensure, pas seulement pour une question financière éventuelle. Inévitablement, on renforcerait les inégalités socio-économiques (et pas forcément à cause du coût de l'examen d'entrée donc).

J'avoue avoir un peu marre de cet argument.  Partout dans la vie, ceux qui ont peu d'assurance, peu d'audace et peu d'initiatives obtiendront moins que ceux qui vont en avant, qui osent, et qui font.  C'est comme ça.  C'est déjà une bonne sélection en soi, je trouve.  C'est aussi une question d'habitude.  Si tout le monde le fait, si tout le monde se présente aux examens, alors ça ne demande pas de courage particulier.  S'il faut se pencher un peu sur l'enseignement qu'on voudrait suivre avant d'être admis, ça peut aider à valoriser l'année qu'on va obtenir et à se rendre compte soi-même si on veut réellement faire cela ou non.
L'avantage d'un examen à l'entrée, a part déjà le fait que cela demande un petit investissement, c'est qu'on peut "effacer l'ardoise" de son adolescence, avec comme seul héritage, ce qu'on a vraiment appris dans le secondaire, et non un tas de notes, jugements,... qui datent parfois d'avant le moment où on s'était mis un projet dans la tête.  On s'y présente avec son état actuel de connaissances et de motivation.  Ce sont les éléments les plus pertinents pour déterminer si tel ou tel élève réussira la formation ou non (ce qui est le but de tout cela: donner des places à ceux qui vont en profiter, et arrêter ceux qui vont échouer avant qu'ils s'y lancent).  Si on a été mauvais quand on avait 15-16 ans car on ne savait pas encore où aller, ce n'est pas important.  Ce qui compte, c'est ce que vous savez réellement en ce moment (en relation avec ce dont vous avez besoin pour la formation en question), indépendamment comment vous l'avez appris et quand, et le fait que vous êtes motivé.

Je ne parle pas, ici, pour des filières sélectives élitaires qui veulent plutôt savoir en quelle mesure vous êtes dans le moule idéal.  Je parle pour la fac, et les filières de "moyenne gamme" où beaucoup d'inscrits échouent, car ils n'avaient aucune idée de ce que cela représentait, où ils étaient et ils n'avaient aucune estime pour la formation qu'ils obtenaient "de droit" et "gratuitement".  Aussi, cela changerait l'attitude des élèves qui veulent alors apprendre pour savoir, et non "avoir une bonne note", car c'est avec les vraies connaissances acquises qu'il faudra faire, et non avec la note attribuée et la gentille ou moins gentille phrase d'observation dans le dossier.

cassiopella a écrit:
30 euros c'est beaucoup pour les gens qui n'ont pas  ou peu d'aide financière.

Comme je disais, cette somme est dérisoire comparée au coût d'une année de formation. Il vaut mieux donner une bourse de 30 Euros pour passer l'examen, que pendant une année d'études ratée: pour le contribuable, c'est mieux, et pour le candidat qui va échouer, aussi. L'argument d'argent pour un billet de train pour aller passer un examen comparé au coût d'une année d'études me semble ridicule.
D'ailleurs, comme vous dites, pour certains, 30 Euro c'est beaucoup, pour d'autres, ça ne représente rien. Ce n'est pas le bon critère pour "freiner le nombre de vœux ridicules". Par contre, devoir se présenter à un examen, c'est un bon frein aux vœux farfelus. C'est bien gentil de postuler à l'autre coté de la France, si on a la flemme d'y aller un seul jour, alors on va peut-être se rendre compte que ce n'est pas la peine de demander.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Le problème c'est que limiter le nombre de voeux augmentera le nombre de candidats sans affectation à l'issue de la procédure normale. Il faudra donc refaire une procédure complémentaire pour de nombreux candidats. Le concepteur d'APB avait très bien expliqué cela dans un article déjà posté sur le forum. Il expliquait pourquoi sur APB il avait été décidé que le candidat pouvait aller jusqu'à 24 voeux.

Quand la procédure d'affectation est automatique, la liste de vœux peut être illimitée. Le prix de la puissance de calcul pour résoudre le système plus complexe est infime. On pourrait même permettre à tous les candidats de postuler pour toutes les formations possibles (c.a.d. ils doivent seulement classer toutes les formations dans ordre de préférence comme les formations doivent classer les demandes dans l'ordre de préférences). Ça moulinera peut-être 20 minutes de plus sur le serveur, c'est tout.
Mais c'est totalement différent quand on veut le faire à la main. Chaque vœu en plus est un fardeau pour tout le monde.

Zarathustra a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Le problème c'est que limiter le nombre de voeux augmentera le nombre de candidats sans affectation à l'issue de la procédure normale. Il faudra donc refaire une procédure complémentaire pour de nombreux candidats. Le concepteur d'APB avait très bien expliqué cela dans un article déjà posté sur le forum. Il expliquait pourquoi sur APB il avait été décidé que le candidat pouvait aller jusqu'à 24 voeux.

Quand la procédure d'affectation est automatique, la liste de vœux peut être illimitée.  Le prix de la puissance de calcul pour résoudre le système plus complexe est infime.  On pourrait même permettre à tous les candidats de postuler pour toutes les formations possibles (c.a.d. ils doivent seulement classer toutes les formations dans ordre de préférence comme les formations doivent classer les demandes dans l'ordre de préférences).  Ça moulinera peut-être 20 minutes de plus sur le serveur, c'est tout.
Mais c'est totalement différent quand on veut le faire à la main.  Chaque vœu en plus est un fardeau pour tout le monde.

Oui il faudrait que je retrouve l'article mais c'est ce que disait le concepteur d'APB. Du coup le chiffre de 24 était une limite haute sortie du chapeau, histoire de fixer une borne, mais cela aurait pu être beaucoup plus.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Si l'on pouvait ne se baser que sur les notes du bac (niveau timing il faudrait tout revoir) je pense que cela serait mieux, quitte à avoir moins d'épreuves (4 ou 5 c'est largement suffisant pour avoir une idée du niveau du candidat).

C'est comme cela que ça se passe en Chine, les élèves de Terminale passent le "Gaokao" équivalent du baccalauréat français mais concentré sur 3 épreuves de base plus quelques options. En théorie, les meilleurs peuvent s'inscrire où ils veulent, plus on baisse dans le classement plus vous prenez les places qu'ils restent. Enfin si vous n'obtenez pas votre Gaokao, vous pouvez avoir la possibilité de vous inscrire dans des formations professionnelles supérieures qui ressemblent à nos BTS (deux ans).

Sur le papier je trouve que c'est un bon système, très égalitaire. Cela évite de multiplier les concours d'entrée dans les universités.

Evidemment dans la pratique si vous avez des relations au parti c'est mieux...

Je suis bien d'accord...Ce serait un système simple, égalitaire s'il se base sur un examen national anonyme , facilement automatisable, et qui revaloriserait le bac et obligerait les élèves de terminales à rester motivés jusqu'aux épreuves finales.

On prend donc le chemin exactement inverse avec la réforme Blanquer, son contrôle continu, son grantoral, et l'usine à gaz parcoursup avec ses lettres de motivation et ses dossiers à remplir par les profs de l'établissement d'origine.

Prezbo a écrit:
Je suis bien d'accord...Ce serait un système simple, égalitaire s'il se base sur un examen national anonyme , facilement automatisable, et qui revaloriserait le bac et obligerait les élèves de terminales à rester motivés jusqu'aux épreuves finales.

Si tout le monde passait le même bac, et que les corrections étaient équivalentes, je suis d'accord. Mais d'abord, la notation au bac est très aléatoire. Des expériences faites (copies identiques données à des correcteurs différents) montrent une dispersion significative de la note pour une même copie. Ensuite, il y a des bacs différents. Comment comparer la note de maths en S et en ES ? Ou entre ES et STI2D ? Finalement, le bac sanctionne les études secondaires. Pour ça, il n'est pas mal. C'est un diplôme qui valide des "fins d'études". Il se peut que les prérequis pour une formation sont plus spécifiques, cependant. Par exemple, la note d'histoire-géo au bac ne dit pas grand-chose sur votre capacité à étudier l'histoire antique. Il se peut que vous êtes incollable sur la Grèce antique, mais que vous ne comprenez rien aux flux économiques et la géopolitique au moyen-orient. La note de bac n'en dit rien. La note en SVT, qui sanctionne plus votre capacité à rédiger un texte explicatif, ne permet pas vraiment de savoir si vous serez apte à faire médecine (surtout si le sujet tombe sur la géologie). Etc...
C'est alors très approximatif d'utiliser ces notes qui, certes, indiquent en gros si vous avez terminé votre année de terminale correctement, pour un classement détaillé dans une formation ultérieure - surtout s'il faut comparer des élèves venant de différentes filières.

C'est pour cela qu'au Gaokao chinois, les épreuves sont sous forme de QCM, à l'exception notable de l'épreuve de chinois qui est une sorte d'épreuve langue/philo où il faut rédiger.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:C'est pour cela qu'au Gaokao chinois, les épreuves sont sous forme de QCM, à l'exception notable de l'épreuve de chinois qui est une sorte d'épreuve langue/philo où il faut rédiger.

Je m'inspire un peu de la première année de médecine.  Pour une égalité parfaite entre candidats et corrections, c'est aussi fait par QCM.  Comme médecine est un concours à numerus clausus, c'est un truc très dur et méchant, mais le principe même n'est pas mauvais, je trouve.  On met la barre où on veut, une fois que l'infrastructure informatique est prête, ça ne demande pas un travail de correction monstrueux et on peut donc accueillir une grande masse de candidats sans s'épuiser.
Il n'y a rien qui empêche de faire cela sur des prérequis avant la première année.  On peut organiser plusieurs séances dans l'année, mettre à disposition publique le descriptif détaillé (éventuellement même des cours en pdf/vidéo...) de ces prérequis sur lequel portera le QCM etc...  Alors l'élève au lycée peut voir ses cours de lycée comme une aide pour passer ces tests/pour apprendre la matière à connaître, et utiliser les cours dématérialisés à disposition pour combler éventuellement.  C'est une autre relation à l'enseignement.  On se prend plus en main et on voit l'enseignement au lycée autrement.  Enfin, je rêve, je suppose.
Bien sûr, pas tout se prête à une évaluation par QCM, je suis bien d'accord.  Mais comme premier filtre et prise de connaissance, ça peut être bien.

Le problème des QCM, c'est qu'il y a plein de connaissances de base exigibles d'un candidat à n'importe quelle formation post-bac (et, bien entendu, dans un monde qui fonctionnerait bien, avant) que cet exercice ne peut pas évaluer. Au hasard, savoir écrire dans un français acceptable.

Austrucheerrante a écrit:Le problème des QCM, c'est qu'il y a plein de connaissances de base exigibles d'un candidat à n'importe quelle formation post-bac (et, bien entendu, dans un monde qui fonctionnerait bien, avant) que cet exercice ne peut pas évaluer. Au hasard, savoir écrire dans un français acceptable.

Rien n'empêche des QCM avec des simples questions de grammaire, d'orthographe, d'orthographe grammatical....
Vous connaissez le projet Voltaire par exemple ? Ça donne une idée... https://www.projet-voltaire.fr/

Je serais très favorable aussi à un examen d'entrée plus juste que des notes qui n'ont plus beaucoup de signification actuellement.

Il y a des épreuves rédactionnelles en PACES dans certaines facs.

Zarathustra a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Le problème des QCM, c'est qu'il y a plein de connaissances de base exigibles d'un candidat à n'importe quelle formation post-bac (et, bien entendu, dans un monde qui fonctionnerait bien, avant) que cet exercice ne peut pas évaluer. Au hasard, savoir écrire dans un français acceptable.

Rien n'empêche des QCM avec des simples questions de grammaire, d'orthographe, d'orthographe grammatical....
Vous connaissez le projet Voltaire par exemple ?  Ça donne une idée...  https://www.projet-voltaire.fr/

Certes, mais ce n'est pas la même chose : il y a une différence majeure entre être capable de reconnaître une faute manifeste et avoir automatisé la règle qui permet de ne plus faire ladite faute.

J'ai donné pendant un an des cours à des étudiants de L3 qui préparaient les concours parallèles des écoles de commerce : je préparais à deux épreuves, des qcm, qui comprenaient notamment des questions de langue, et une épreuve de synthèse de documents, où la correction de la langue faisait naturellement partie des exigences ; nombreux pouvaient être les étudiants qui avaient des scores corrects (pas non plus parfaits, certes) à la première épreuve et faisaient soixante ou soixante-dix fautes en quatre pages à la seconde.

Le principal avantage des qcm, me semble-t-il, c'est en effet la rapidité de correction ; mais si on établit un examen d'abord en fonction de la facilité qu'il y a le corriger, il y a à mon sens un gros problème quelque part (ce qui n'empêche pas, en second lieu, de songer à la fatigue du correcteur, nous sommes d'accord).

Là où je te rejoins, c'est que des examens simples à l'entrée de chaque filière permettraient sans doute de nettement améliorer le système d'enseignement supérieur. Ce serait encore mieux si le bac redevenait suffisamment exigeant pour en tenir lieu, mais on n'en prend clairement pas le chemin.

Edit : mais pour les examens d'entrée, j'entends bien les enseignants de fac dire qu'ils n'ont pas que ça à faire.

Austrucheerrante a écrit:

Zarathustra a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Le problème des QCM, c'est qu'il y a plein de connaissances de base exigibles d'un candidat à n'importe quelle formation post-bac (et, bien entendu, dans un monde qui fonctionnerait bien, avant) que cet exercice ne peut pas évaluer. Au hasard, savoir écrire dans un français acceptable.

Rien n'empêche des QCM avec des simples questions de grammaire, d'orthographe, d'orthographe grammatical....
Vous connaissez le projet Voltaire par exemple ?  Ça donne une idée...  https://www.projet-voltaire.fr/

Certes, mais ce n'est pas la même chose : il y a une différence majeure entre être capable de reconnaître une faute manifeste et avoir automatisé la règle qui permet de ne plus faire ladite faute.

J'ai donné pendant un an des cours à des étudiants de L3 qui préparaient les concours parallèles des écoles de commerce : je préparais à deux épreuves, des qcm, qui comprenaient notamment des questions de langue, et une épreuve de synthèse de documents, où la correction de la langue faisait naturellement partie des exigences ; nombreux pouvaient être les étudiants qui avaient des scores corrects (pas non plus parfaits, certes) à la première épreuve et faisaient soixante ou soixante-dix fautes en quatre pages à la seconde.

Le principal avantage des qcm, me semble-t-il, c'est en effet la rapidité de correction ; mais si on établit un examen d'abord en fonction de la facilité qu'il y a le corriger, il y a à mon sens un gros problème quelque part (ce qui n'empêche pas, en second lieu, de songer à la fatigue du correcteur, nous sommes d'accord).

Là où je te rejoins, c'est que des examens simples à l'entrée de chaque filière permettraient sans doute de nettement améliorer le système d'enseignement supérieur. Ce serait encore mieux si le bac redevenait suffisamment exigeant pour en tenir lieu, mais on n'en prend clairement pas le chemin.

Et la standardisation de l'évaluation, qui peut ainsi être utilisée partout en France (TAGE-MAGE) ou dans le monde (GMAT, GRE etc...).

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Austrucheerrante a écrit:

Zarathustra a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Le problème des QCM, c'est qu'il y a plein de connaissances de base exigibles d'un candidat à n'importe quelle formation post-bac (et, bien entendu, dans un monde qui fonctionnerait bien, avant) que cet exercice ne peut pas évaluer. Au hasard, savoir écrire dans un français acceptable.

Rien n'empêche des QCM avec des simples questions de grammaire, d'orthographe, d'orthographe grammatical....
Vous connaissez le projet Voltaire par exemple ?  Ça donne une idée...  https://www.projet-voltaire.fr/

Certes, mais ce n'est pas la même chose : il y a une différence majeure entre être capable de reconnaître une faute manifeste et avoir automatisé la règle qui permet de ne plus faire ladite faute.

J'ai donné pendant un an des cours à des étudiants de L3 qui préparaient les concours parallèles des écoles de commerce : je préparais à deux épreuves, des qcm, qui comprenaient notamment des questions de langue, et une épreuve de synthèse de documents, où la correction de la langue faisait naturellement partie des exigences ; nombreux pouvaient être les étudiants qui avaient des scores corrects (pas non plus parfaits, certes) à la première épreuve et faisaient soixante ou soixante-dix fautes en quatre pages à la seconde.

Le principal avantage des qcm, me semble-t-il, c'est en effet la rapidité de correction ; mais si on établit un examen d'abord en fonction de la facilité qu'il y a le corriger, il y a à mon sens un gros problème quelque part (ce qui n'empêche pas, en second lieu, de songer à la fatigue du correcteur, nous sommes d'accord).

Là où je te rejoins, c'est que des examens simples à l'entrée de chaque filière permettraient sans doute de nettement améliorer le système d'enseignement supérieur. Ce serait encore mieux si le bac redevenait suffisamment exigeant pour en tenir lieu, mais on n'en prend clairement pas le chemin.

Et la standardisation de l'évaluation, qui peut ainsi être utilisée partout en France (TAGE-MAGE) ou dans le monde (GMAT, GRE etc...).

Pour avoir préparer au TAGE-MAGE justement, ça standardise surtout vers le bas...

Slinky75 a écrit:Il y a des épreuves rédactionnelles en PACES dans certaines facs.

Oui, celle sur l'éthique. Le but de PACES n'est pas d'avoir des médecins, mais d'avoir des étudiants qui ont les prérequis nécessaires, dans la mesure ou on peut les évaluer à ce niveau-là, pour entamer un parcours qui va encore durer 9 ans ou plus. Certes, on constate qu'il y ait des "loupés" sur le plan humain qui se révéleront beaucoup plus tard, et certes, l'aspect numerus clausus écarte beaucoup de candidats valables. Mais quand on a survécu à la PACES, alors il y a toutes les chances qu'au moins sur le plan des capacités scientifiques et d'apprentissage, d'autonomie et de motivation, les compétences et les prérequis y sont.
Je ne dis pas que c'est parfait, mais c'est une technique qui permet de faire une sélection de candidats valables, d'une façon assez égalitaire, avec une charge qui n'est pas trop lourde (et donc, qui ne doit pas sélectionner trop sur dossier).

Austrucheerrante a écrit:
Certes, mais ce n'est pas la même chose : il y a une différence majeure entre être capable de reconnaître une faute manifeste et avoir automatisé la règle qui permet de ne plus faire ladite faute.

Oui, mais avant d'avoir automatisé la règle, il faut pouvoir la reconnaître.  On peut donc déjà éliminer tous ceux qui ne la reconnaissent même pas.  

J'ai donné pendant un an des cours à des étudiants de L3 qui préparaient les concours parallèles des écoles de commerce : je préparais à deux épreuves, des qcm, qui comprenaient notamment des questions de langue, et une épreuve de synthèse de documents, où la correction de la langue faisait naturellement partie des exigences ; nombreux pouvaient être les étudiants qui avaient des scores corrects (pas non plus parfaits, certes) à la première épreuve et faisaient soixante ou soixante-dix fautes en quatre pages à la seconde.

Le but d'un tel examen n'est pas de valider complètement une chose aussi complexe que l'utilisation de la langue en sa totalité, mais d'être un premier filtre.  Il se peut que le QCM dont vous parlez était simplement trop facile.  

Il ne va pas garantir qu'on puisse écrire un texte sans fautes, dans un style agréable à lire, clair et net.  Mais quand je vois des copies qui sont à peine phonétiquement lisibles, je ne crois pas que des candidats pareils auraient des scores suffisants sur des tests QCM bien conçus.   Qu'ils maîtrisent la règle (ce qui leur permet de réussir le QCM), mais qu'ils ne l'ont pas suffisamment intégrée pour l'utiliser "automatiquement" quand leur attention va ailleurs (la rédaction d'un résumé), c'est possible ; c'est une situation qui est bien connue.  On le voit aussi dans des matières comme les maths ou la physique: une technique en soi peut être connue et maîtrisée quand on la pose à part comme exercice, mais quand il faut mettre en œuvre la-dite technique à l'intérieur d'une stratégie de résolution de problèmes, soudain ça ne marche plus: c'est normal, la connaissance est trop fragile, et nécessite encore l'entière attention disponible.   Ce n'est pas encore un automatisme.  Quand l'attention est dispersée - ici pour suivre la stratégie globale du problème - alors la technique n'est pas correctement appliquée.  Mais au moins, les bases y sont.  Elles sont simplement pas assez pratiquées pour qu'elles deviennent une deuxième nature.  Si les bases n'y sont simplement pas, on est à un autre niveau.  Là, il n'y a pas beaucoup d'espoir.

Le principal avantage des qcm, me semble-t-il, c'est en effet la rapidité de correction

La rapidité, la précision, et l'uniformité surtout.  

mais si on établit un examen d'abord en fonction de la facilité qu'il y a le corriger, il y a à mon sens un gros problème quelque part (ce qui n'empêche pas, en second lieu, de songer à la fatigue du correcteur, nous sommes d'accord).

Pour un premier filtre, où l'accès par un très grand nombre de candidats doit être possible, où l'uniformité de la correction est primordiale et où la précision de la correction est importante, je crois que c'est justement une qualité très importante.    S'il faut rapidement, uniformément et précisément corriger une épreuve pour des milliers de candidats, je crois que c'est très utile.

Je reproche, justement, aux notes du bac leur grande dispersion, selon le correcteur.  Un QCM a bien sûr dispersion zéro: sa correction est unique.

Il a même l'avantage qu'on peut mettre des QCM similaires aux examens, disponible publiquement: les candidats peuvent alors le faire pour eux-mêmes, et avoir une idée de leur propre niveau, même sans se déplacer.  (ils peuvent se mentir bien sûr, mais ça, c'est leur affaire).   Si vous voulez postuler pour une fac de droit, et vous avez un score sur le QCM public de 3/20, et on vous informe qu'on prend les candidats à partir de 12/20, vous allez peut-être réfléchir même avant de vous présenter.  Mais si vous le faites quand-même il faut avoir la possibilité de vous faire passer cet examen.

Là où je te rejoins, c'est que des examens simples à l'entrée de chaque filière permettraient sans doute de nettement améliorer le système d'enseignement supérieur. Ce serait encore mieux si le bac redevenait suffisamment exigeant pour en tenir lieu, mais on n'en prend clairement pas le chemin.

Justement, je crois que le bac est trop général et ne correspond pas toujours aux exigences de certaines filières pour permettre le bon tri.  Je connais des élèves de ES, avec un bon dossier, et un résultat au bac correct, qui se vautrent en beauté dans la fac de droit ; mais peut-être qu'ils auraient fait de bonnes études en eco-gestion.   Comment savoir ?  Fallait-il leur refuser leur bac ?  Non.   Deux ans à la poubelle (première année + redoublement raté), parce que illusion, mauvaise information et mauvaise décision.

Edit : mais pour les examens d'entrée, j'entends bien les enseignants de fac dire qu'ils n'ont pas que ça à faire.

C'est pour cela qu'il faut que ce soit automatique ; au moins pour un premier filtre.  Ça ne doit pas être un concours difficile et élitaire, mais il faut arrêter les gens qui vont perdre un ou deux ans de leur vie à faire cette bêtise.

Austrucheerrante a écrit:Pour avoir préparer au TAGE-MAGE justement, ça standardise surtout vers le bas...

C'est un test d'aptitude... Pas l'agrégation !

Quelle révolution ! https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/07/parcoursup-terra-nova-preconise-un-retour-aux-listes-ordonnees-de-v-ux_5311405_4401467.html

Parcoursup : Terra Nova préconise un retour aux « listes ordonnées de vœux »

Le think tank a publié le 6 juin une note intitulée : « Faut-il sauver les algorithmes d’affectation ? » Le logiciel d’affectation dans l’enseignement supérieur y est analysé, et critiqué, notamment pour sa lenteur et pour le stress qu’il engendre.