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lisa81
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Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres  Empty Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres

par lisa81 Sam 6 Oct 2018 - 15:56
Il serait temps de le reconnaître....
https://la-sphinx.fr/les-concours-ne-sont-pas-neutres/

Le format du concours d’admission à l’École polytechnique favorise les grandes prépas et la reproduction sociale
Ce rapport expose les résultats de l’article de Pierre François et Nicolas Berkouk intitulé « Les concours sont-ils neutres ? Concurrence et parrainage dans l’accès à l’École polytechnique » publié cette année dans la revue Sociologie.
Dans une première partie, nous résumons les résultats de cette nouvelle étude quantitative portant sur les biais lors du concours d’admission à l’École polytechnique. Après en avoir tiré les conclusions, nous proposons des mesures concrètes pour un concours plus neutre socialement
Mathador
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par Mathador Sam 6 Oct 2018 - 17:16
La Sphinx a écrit:Cette approche, partagée avec une partie significative des examinateur·ice·s des épreuves, tant écrites qu’orales, du concours, crée une connivence entre ces examinateur·ice·s et les élèves qui partagent cette vision, très majoritairement issu·e·s des classes dominantes. Cela se retrouve parfois explicitement dans les rapports de concours. Ainsi, les correcteur·rice·s du concours MP 2011 expliquent dans leur rapport : « il est dommage qu’une majorité ait préféré appliquer un théorème de convergence dominée dans toute sa lourdeur (mais heureusement correct) alors que l’étude directe des sommes partielles se limitait à celle d’une série géométrique ». Les situations d’application du théorème de convergence dominée sont fréquentes, c’est un outil générique et technique qui convient bien à la majorité, là où une solution plus fine (et plus élégante) permet d’obtenir une solution plus simple, donc plus « élégante », selon l’échelle de jugement des examinateur·rice·s.

C'est le genre d'argumentaire avec lequel on pourrait défendre la réforme du collège et le SMIC culturel… dans ce cas précis, je ne pense pas que le rapport indique que la solution par la convergence dominée ait été pénalisée par les correcteurs (et heureusement, car elle est exacte). Par contre, les candidats ayant utilisé une convergence dominée alors qu'une majoration directe était possible se sont pénalisés eux-même en perdant du temps dans une rédaction assez lourde.

De cet article je retiens une seule proposition pertinente, qui est celle d'une plus grande publicité des sujets d'oraux des sessions précédentes. Ceci étant dit, c'est déjà fait de façon officieuse: lorsque j'étais dans ma CPGE de province j'ai reçu un « Officiel de la Taupe » qui contenait de nombreuses annales d'oraux de tous les concours.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
CortezTheKiller
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par CortezTheKiller Sam 6 Oct 2018 - 17:41
En complément : Le rapport complet https://sci-hub.se/10.3917/socio.092.0169
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XIII
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par XIII Sam 6 Oct 2018 - 17:47
Les concours ça ne sert plus à rien. Passer à la caisse est une sélection beaucoup plus équitable.
amelien
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par amelien Sam 6 Oct 2018 - 17:53
Cet article est une caricature du pédagogisme ambiant, qui prône l'égalitarisme intégral. Je pense que c'est tout le contraire : en nivelant par la bas, les inégalités se développent, c'est mécanique. Ainsi, le niveau en mathématiques a tellement baissé, qu'on a plus de chances de réussir Polytechnique si l'on vient d'un grand lycée, où l'enseignement s'est perpétué à bon niveau.

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Epuisé après sa longue marche, K. ne songe plus qu'à se reposer dans le petit village qu'il vient d'atteindre. Il lui faut toutefois une autorisation du château pour y passer la nuit. K. tente un coup de bluff en prétendant être un arpenteur recruté par le comte, et, à la surprise générale, l'administration du château confirme K. dans ses fonctions, et lui adjoint même deux aides pour l'assister dans sa tâche.
Au petit matin, K. tente d'éclaircir ce mystère, d'autant plus qu'on lui confirme rapidement qu'aucun travail d'arpentage n'est nécessaire dans le village. Mais tous ses efforts pour contacter l'administration se révèlent vains. On refuse de le recevoir, les fonctionnaires qu'il guette à la sortie de leur bureau préfèrent rester cloîtrés. Son comportement choque d'ailleurs les habitants du village, habitués à plus de respect pour cette prestigieuse organisation et incapables de comprendre autant d'obstination à déranger des personnalités respectables pour une requête aussi insignifiante.
— Franz Kafka
JPhMM
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par JPhMM Sam 6 Oct 2018 - 18:06
Complètement con.
Plus j’ai avancé dans l’article, plus la colère a monté. Le débilissime passage contre l’élégance mathématique m’a convaincu d’arrêter de lire plutôt que de casser l’écran.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Dim 7 Oct 2018 - 10:58
Mathador a écrit:
La Sphinx a écrit:Cette approche, partagée avec une partie significative des examinateur·ice·s des épreuves, tant écrites qu’orales, du concours, crée une connivence entre ces examinateur·ice·s et les élèves qui partagent cette vision, très majoritairement issu·e·s des classes dominantes. Cela se retrouve parfois explicitement dans les rapports de concours. Ainsi, les correcteur·rice·s du concours MP 2011 expliquent dans leur rapport : « il est dommage qu’une majorité ait préféré appliquer un théorème de convergence dominée dans toute sa lourdeur (mais heureusement correct) alors que l’étude directe des sommes partielles se limitait à celle d’une série géométrique ». Les situations d’application du théorème de convergence dominée sont fréquentes, c’est un outil générique et technique qui convient bien à la majorité, là où une solution plus fine (et plus élégante) permet d’obtenir une solution plus simple, donc plus « élégante », selon l’échelle de jugement des examinateur·rice·s.

C'est le genre d'argumentaire avec lequel on pourrait défendre la réforme du collège et le SMIC culturel… dans ce cas précis, je ne pense pas que le rapport indique que la solution par la convergence dominée ait été pénalisée par les correcteurs (et heureusement, car elle est exacte). Par contre, les candidats ayant utilisé une convergence dominée alors qu'une majoration directe était possible se sont pénalisés eux-même en perdant du temps dans une rédaction assez lourde.

De cet article je retiens une seule proposition pertinente, qui est celle d'une plus grande publicité des sujets d'oraux des sessions précédentes. Ceci étant dit, c'est déjà fait de façon officieuse: lorsque j'étais dans ma CPGE de province j'ai reçu un « Officiel de la Taupe » qui contenait de nombreuses annales d'oraux de tous les concours.

Effectivement c'est la proposition pertinente pour que le doute ne plane pas.
Il y a une énorme différence entre quelques planches et quasi-toutes les planches. Je viens de charger l'édition 2015, il y a très peu d'exemples en physique pour polytechnique : par exemple 2 en PC et ça m'étonnerait que ce soit la totalité de la planche.
e-Wanderer
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Grand sage

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par e-Wanderer Dim 7 Oct 2018 - 12:23
Je ne suis pas du tout compétent en sciences, mais je me souviens qu'au lycée déjà, les professeurs de physique et de mathématiques nous invitaient à trouver les solutions les plus rapides et les plus élégantes. Rien de nouveau sous le soleil. De même qu'en version latine, il peut y avoir des traductions exactes mais moins élégantes que d'autres.

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« Profitons du temps qui nous reste avant la définitive invasion de la grande muflerie du Nouveau Monde » (Huysmans)
amelien
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par amelien Dim 7 Oct 2018 - 12:37
Cette approche, partagée avec une partie significative des examinateur·ice·s des épreuves, tant écrites qu’orales, du concours, crée une connivence entre ces examinateur·ice·s et les élèves qui partagent cette vision, très majoritairement issu·e·s des classes dominantes.

Le vocabulaire employé suggère une analyse inspirée par la sociologie américaine, les "grievance studies", enracinées dans la branche "postmoderne" de la théorie ayant émergé à la fin des années 60 et qui fait des ravages en opposant ceux qui détiennent le savoir (les "dominants") et ceux qui n'ont pas le savoir ("les dominés"). Une théorie de Hippies malheureusement de plus en plus populaire au sein de l'Education Nationale. D'abord on supprime les devoirs à la maison (primaire), puis on supprime le redoublement (collège) et enfin on supprime les filières (lycée). On élimine toute sorte de sélection du CP à la terminale, rendant de plus en plus difficile l'enseignement, tant les niveaux deviennent hétérogènes. Le dernier maillon est celui du supérieur, où l'on espère supprimer tout concours. Une fois qu'on a détruit le système, il ne reste plus qu'à pondre une série d'analyses montrant que les élèves issues des classes populaires ont plus de mal à y arriver ... Normal, puisqu'on a détruit l'écosystème. Les élèves issus de milieux aisés peuvent plus facilement contourner les défaillances du système.

C'est comme si en critiquant l'aliénation au travail, on proposait de supprimer les entreprises. Et au fur et à mesure qu'il y aurait moins d'entreprises, on se plaindrait du chômage dans les milieux populaires, demandant une accélération du processus.

C'est l'inverse de l'égalitarisme républicain, qui suppose des chance égales pour tous au début de la scolarité puis une promotion au mérite.

Cet article est à vomir !


Dernière édition par amelien le Dim 7 Oct 2018 - 16:31, édité 2 fois

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Epuisé après sa longue marche, K. ne songe plus qu'à se reposer dans le petit village qu'il vient d'atteindre. Il lui faut toutefois une autorisation du château pour y passer la nuit. K. tente un coup de bluff en prétendant être un arpenteur recruté par le comte, et, à la surprise générale, l'administration du château confirme K. dans ses fonctions, et lui adjoint même deux aides pour l'assister dans sa tâche.
Au petit matin, K. tente d'éclaircir ce mystère, d'autant plus qu'on lui confirme rapidement qu'aucun travail d'arpentage n'est nécessaire dans le village. Mais tous ses efforts pour contacter l'administration se révèlent vains. On refuse de le recevoir, les fonctionnaires qu'il guette à la sortie de leur bureau préfèrent rester cloîtrés. Son comportement choque d'ailleurs les habitants du village, habitués à plus de respect pour cette prestigieuse organisation et incapables de comprendre autant d'obstination à déranger des personnalités respectables pour une requête aussi insignifiante.
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par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 13:04
e-Wanderer a écrit:Je ne suis pas du tout compétent en sciences, mais je me souviens qu'au lycée déjà, les professeurs de physique et de mathématiques nous invitaient à trouver les solutions les plus rapides et les plus élégantes. Rien de nouveau sous le soleil. De même qu'en version latine, il peut y avoir des traductions exactes mais moins élégantes que d'autres.
Sauf que supposer que l’élégance serait socialement discriminante est juste immonde.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Cath
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par Cath Dim 7 Oct 2018 - 13:10
e-Wanderer a écrit:Je ne suis pas du tout compétent en sciences, mais je me souviens qu'au lycée déjà, les professeurs de physique et de mathématiques nous invitaient à trouver les solutions les plus rapides et les plus élégantes. Rien de nouveau sous le soleil. De même qu'en version latine, il peut y avoir des traductions exactes mais moins élégantes que d'autres.

Je me souviens quand on préparait l'épreuve de version au CAPES... Contente de ma note, je lis la copie de mon voisin. Il a traduit le texte comme moi, enfin disons qu'il n'y a aucune erreur, mais j'ai une bien meilleure note que lui : ma version est considérée comme plus proche de l'esprit et du style de l'auteur.
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par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 13:16
JPhMM a écrit:Sauf que supposer que l’élégance serait socialement discriminante est juste immonde.

Sans être d'accord avec ce genre d'articles (ni avec son idéologie, d'ailleurs c'est pas de "l'égalitarisme", tirer sur les concours et les grandes écoles est un énième grand truc néo-libéral), il faut admettre que l'élégance ne s'apprend pas partout....on est moins "élégant" (socialement, culturellement, scolairement) quand on sort d'Alfred Nobel à Clichy sous Bois que d'H4.
Anaxagore
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par Anaxagore Dim 7 Oct 2018 - 13:21
On devrait. Ça s'appellerait la démocratisation...

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par Rendash Dim 7 Oct 2018 - 13:23
Anaxagore a écrit:On devrait. Ça s'appellerait la démocratisation...

Sauf qu'on a probablement davantage de sensibilisation à et de trucs zinnovants à Clichy qu' HIV, qui se contente, bêtement, de proposer des heures disciplinaires.

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Admission aux Grandes écoles : les concours ne sont pas neutres  P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 13:25
Rendash a écrit:Sauf qu'on a probablement davantage de sensibilisation à et de trucs zinnovants à Clichy qu' HIV, qui se contente, bêtement, de proposer des heures disciplinaires.

Mais il faut donner du "sens" aux enseignements voyons !!

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par Anaxagore Dim 7 Oct 2018 - 13:26
Rendash a écrit:
Anaxagore a écrit:On devrait. Ça s'appellerait la démocratisation...

Sauf qu'on a probablement davantage de sensibilisation à et de trucs zinnovants à Clichy qu' HIV, qui se contente, bêtement, de proposer des heures disciplinaires.

Voilà.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 13:27
Ha@_x a écrit:
JPhMM a écrit:Sauf que supposer que l’élégance serait socialement discriminante est juste immonde.

Sans être d'accord avec ce genre d'articles (ni avec son idéologie, d'ailleurs c'est pas de "l'égalitarisme", tirer sur les concours et les grandes écoles est un énième grand truc néo-libéral), il faut admettre que l'élégance ne s'apprend pas partout....on est moins "élégant" (socialement, culturellement, scolairement) quand on sort d'Alfred Nobel à Clichy sous Bois que d'H4.
Il est question ici d’élégance mathématique, non de porter du Holland & Holland. J’ose espérer que l’élégance mathématique est valorisée dans toutes les maths spé.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Manu7 Dim 7 Oct 2018 - 13:29
Je ne suis pas du tout d'accord. On parle ici d'élègance mathématiques dans le choix d'une méthode de résolution. Et l'élégance mathématiques s'apprend partout. Et lutter contre les maths c'est souvent parce que n'importe qui peut réussir grâce aux maths. Pour réussir en math, le milieu social et la culture familiale n'a pas un rôle important.
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par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 13:31
JPhMM a écrit:Il est question ici d’élégance mathématique, non de porter du Holland & Holland. J’ose espérer que l’élégance mathématique est valorisée dans toutes les maths spé.

J'avais compris merci Smile

Je ne suis pas prof' de maths mais d'HG, on a exactement les mêmes problèmes "d'élégance" en dissertation : l'élève gosse de bourgeois et mieux fils ou fille d'intello (de prof' c'est encore mieux) aura des introductions beaucoup plus "élégantes" que les introductions scolaires d'un élève d'étab' de banlieue.

Après comme dit Anaxagore, on devrait...mais la tâche est immense..
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par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 13:34
Manu7 a écrit:Pour réussir en math, le milieu social et la culture familiale n'a pas un rôle important.

Pour réussir tout court, milieu social et culture familiale ont un rôle majeur. Je n'en reviens pas d'avoir à écrire une telle évidence. En maths ou ailleurs. Je veux bien te céder que les maths semblent moins socialement discriminantes que la langue, ...mais ailleurs... Rolling Eyes
Manu7
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par Manu7 Dim 7 Oct 2018 - 13:38
D'ailleurs en parlant d'élégance mathématiques, on pourrait aussi parler de rigueur scientifique et cet article est une exemple d'un manque de rigueur voire d'une fausse démonstration. L'auteur recherche dans le rapport ce qui pourrait prouver sa conjecture initiale. Paf, il tombe sur le mot élégance, et CQFD. Au lieu du mot élégant, avec un vocabulaire moins soutenu on aurait pu mettre "plus efficace" "plus courte" et là, on arrive comment au CQFD ??? Ah lalalala, ils préférent la méthodes plus courte c'est discriminant car se sont les dominants qui sont plus courts...

Au passage, ce n'est pas parce que cette démonstration est fausse que la conjecture l'est aussi... Wink

Manu7
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par Manu7 Dim 7 Oct 2018 - 13:42
Ha@_x a écrit:Je veux bien te céder que les maths semblent moins socialement discriminantes que la langue

Pas la peine de me céder, il suffit de se renseigner. (Je ne vais pas effacer ce message, mais il est très mal formulé et agressif, je m'excuse).


Dernière édition par Manu7 le Dim 7 Oct 2018 - 14:13, édité 1 fois
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par User20159 Dim 7 Oct 2018 - 13:52
Manu7 a écrit:Pas la peine de me céder, il suffit de se renseigner.

Inutile d'être désagréable.
Au fait mes 3e ne maîtrisent pas la table de 2 et font difficilement une soustraction simple de tête (que même une quiche en maths comme moi sait faire), c'est donc qu'ils sont bêtes ?
Ah non m...., ils sont élèves dans le 93...

Vite, une formation en géo (discriminations socio-spatiale) et une formation en socio (la reproduction/les héritiers) pour tous les profs de calcul du forum...

Signé : un prof de dates  Very Happy

PS : alors qu'en plus je suis d'accord sur le fond avec vous, et vous m'en mettez plein la tronche...
Laverdure
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par Laverdure Dim 7 Oct 2018 - 13:54
Manu7 a écrit:
Ha@_x a écrit:Je veux bien te céder que les maths semblent moins socialement discriminantes que la langue

Pas la peine de me céder, il suffit de se renseigner.

Excellente idée : https://blogs.mediapart.fr/jean-pierre-veran/blog/220616/l-apprentissage-des-mathematiques-une-question-sociale-et-scolaire et l'étude de l'OCDE citée dans l'article.

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par JPhMM Dim 7 Oct 2018 - 13:59
Ha@_x a écrit:
JPhMM a écrit:Il est question ici d’élégance mathématique, non de porter du Holland & Holland. J’ose espérer que l’élégance mathématique est valorisée dans toutes les maths spé.

J'avais compris merci Smile

Je ne suis pas prof' de maths mais d'HG, on a exactement les mêmes problèmes "d'élégance" en dissertation : l'élève gosse de bourgeois et mieux fils ou fille d'intello (de prof' c'est encore mieux) aura des introductions beaucoup plus "élégantes" que les introductions scolaires d'un élève d'étab' de banlieue.

Après comme dit Anaxagore, on devrait...mais la tâche est immense..
Alors c’est moi qui n’ai pas compris. Quel rapport entre élégance mathématique et élégance sociale, si ce n’est l’usage d’un même mot, mais dans des sens différents ? Le mot élégance est porté comme un totem par l’auteur, ce n’est qu’un mauvais jeu de mots déguisé de sa part. Symétriquement, il aurait pu critiquer les rimes riches sous prétexte que la richesse est un marqueur social.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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