Parcoursup : les résultats

Je ré-interviens, cette fois à titre personnel : sans dire que la fac est une poubelle, on peut souhaiter une formation professionnalisante, ce qui n'est pas le cas de l'université. Surtout en ce moment, où l'emploi n'est pas au mieux de sa forme.

Verdurette a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Carrie7 a écrit:Mais Vididi, pourquoi dire "les facs n'ont pas voulu de lui"? On peut dire ça si le jeune est refusé, pas s'il est en attente ! Pour moi, en attente, ça veut dire "on vous "veut bien", vous avez a priori le niveau/profil nécessaire, mais vous n'êtes pas en haut de la liste", non ? Il n'y a rien de honteux ni de déprimant à ça...

Mais vous ne vous rendez pas compte Carrie7 ! "Junior" choupinou d'amour a dû attendre 1 semaine pour avoir sa place dans une fac poubelle, alors que quand même, même si c'est un petit peu un glandu, il MERITE de DROIT une place dans une formation sélective ! Attendre 1 semaine pour la poubelle, c'est insupportable et inacceptable.

Est-il  possible de participer de façon constructive, avec un peu moins de condescendance et d'agressivité ? Certes, nous n'avons la même objectivité quand il s'agit de nos élèves ou de nos enfants, mais franchement, vos propos sont inutilement désagréables.

C'est vrai Verdurette mais qualifier la fac "de la pire des solutions" finit par être aussi très désagréable aux oreilles des nos collègues de la fac (qui viennent de classer 5000 dossiers et doivent attendre l'appel des 1000 derniers classés pour remplir, eux aussi prennent pleine face la réalité médiatique de parcoursup).
Allez on se calme, et on reprend sa place dans la file d'attente.

Verdurette rappelle nous...Tu n'as pas été dans une "fac poubelle" pour exercer ton "métier ?

XIII a écrit:Verdurette rappelle nous...Tu n'as pas été dans une "fac poubelle" pour exercer ton "métier ?

Quand on est assez ancien, on a pu passer par d'autres systèmes (écoles). Et la professionnalisation, c'est lors du(des) stage(s) en établissement.

Il faut vraiment avoir les yeux bouchés avec de la ... pour ne pas voir la différence entre "poubelle" et "pire des solutions".
La pire des solutions, c'est celle qui ne convient pas à un jeune homme qui sait qu'il n'arrivera pas à réussir à la fac, qui est réaliste sur ses capacités et son niveau. C'est si difficile à comprendre ? Quand on n'est pas très à l'aise, qu'on a des difficultés, qu'on n'a pas confiance en soi, on ne vise pas la fac, ni des études longues (minimum 5 ans).
Je lis plutôt les propos de Vididi comme l'expression du fait que la fac, c'est bien pour les élèves peut-être pas suffisamment bons pour aller en prépa ou dans de grandes écoles, mais suffisamment à l'aise pour réussir à l'université.

Les susceptibilités mal placées ne sont manifestement pas là où l'on croit.

Mais après tout, si nos collègues de fac préfèrent voir venir en L1 dans leurs cours une foule d'étudiants qui abandonneront avant la fin du premier semestre ou qui ne passeront pas la barre de la L1, pas de problème, on peut les leur envoyer. Oh mais... n'est-ce pas déjà le cas ?

Moi qui me tue à répéter à certains de mes élèves de 3e qu'avec leur poil dans la main ou leur incapacité à travailler de façon autonome, ce n'est pas la peine de viser la fac - et qu'il vaut donc mieux éviter les filières générales au lycée - je me dis que je ferais mieux d'arrêter, parce que la fac, c'est pas une poubelle, elle prend tout le monde, surtout ceux qui y échoueront...

Des élèves  de section bi nationale Abibac et Bachibac ont été lésés parceque certains établissements, notamment les facultés ont interprété un "non noté" par un zéro pour leur lv1. Pour ces élèves la lv1 est dans la rubrique "Langue et littérature étrangère". D'excellents élèves se retrouvent ainsi sans voeux définitif et sont sur liste d'attente. Des courriers ont été envoyés mais aucun retour encourageant pour l'instant. C'est vraiment décourageant et injuste pour ces gosses qui se sont investis dans ces parcours particuliers.

je rejoins les inquiétudes de Vididi, nous avons été mal orienté, mal renseigné sur les portes ouvertes en grand aux STI pour des études "moyennes" ( filières professionnalisantes )

Non, je n'ai fréquenté aucune fac, ni poubelle, ni autre. L'enseignement est ma deuxième vie professionnelle, j'ai un bac + 8 en Histoire de l'art acquis à l'école du Louvre. (considéré comme un truc de bourge prout prout, j'imagine.)

Cela dit, ma fille aînée a commencé par un BTS agricole (Anabiotec), la fac a accepté avec une moue de dégoût pour ce début de parcours bouseux de valider son entrée en L3 à Paris XIII et elle a obtenu e octobre dernier son doctorat à Lyon I. Elle travaille encore au CNRS.
La deuxième a fait un LEA et le Celsa en alternance, et elle a du boulot.
Ca ne m'empêche pas d'espérer de tout coeur que n°3 accède à l'IUT, qui est son souhait.
J'ai le droit ?

Vididi, Marlou
Ne nous laissons pas décourager par les esprits chagrins.

Bouboule, j'édite pour dire que je ne souhaite absolument pas jeter la pierre aux enseignants de fac. Mais une question me turlupine : puisque la fac n'est pas la meilleure solution, de l'avis de tous, parents et profs,  pour un certain nombre d'élèves, ne serait-il pas souhaitable qu'il y ait pour eux davantage de places dans des formations adaptées?  Parce que finalement, certains échouent (dans les deux sens du terme) en fac, dans les filières non sélectives, par défaut plus que par choix, non ?

GastonLagaffe a écrit:
Dans parcoursup, il n'y a justement pas d'aléatoire. Ce que je voulais faire remarquer, c'est que dès qu'on remet un algorithme automatique avec un classement, il peut y avoir de l'aléatoire. Et c'est justement pourquoi parcoursup n'a pas de classement des voeux. L'aléatoire est remplacé par les décisions des élèves au fur et à mesure.

Non, justement.  Je viens d'éditer mon message plus haut.  Je viens de faire des simulations, et l'ordre du traitement n'a aucune influence sur le résultat final, car chaque étape est déterministe, et indépendante de l'ordre du traitement.
On peut donc parfaitement - à condition d'accepter le principe de l'algorithme - l'appliquer et la solution finale est unique, ne dépend d'aucun ordre de traitement.
Dans le vrai parcoursup qui tourne, tu as raison: ce sont les moments de désistement des élèves qui apportent un élément aléatoire.  Mais il n'est pas nécessaire, quand on travaille en "tours" avec deux phases;
- une phase: émission des "oui" en fonction des listes (déterministes) des formations, et en fonction des voeux non-hiérarchisés des candidats (aussi déterministe).
- une phase suivante, quand les candidats utilisent leur hiérarchie pour choisir le plus haut "oui" et de désister les autres, ainsi que les demandes "en attente" en-dessous du oui reçu.  Cette phase est aussi déterministe et indépendante de l'ordre de traitement.  Quand on connaît donc l'ordre hiérarchique des candidats, on peut l'appliquer automatiquement. Quand on l'applique automatiquement, à aucun moment, on utilise un élément aléatoire explicite (random gen) ou implicite (ordre de traitement des entités). On est donc en accord avec les injonctions du CNIL.

Je sais bien que les meilleurs algorithmes pour optimiser un problème avec une fonction de "gain" utilisent des éléments aléatoires (simplement parce que la recherche exhaustive est pas faisable). L'algorithme parcoursup n'atteindra pas un optimum d'une fonction de gain. Mais il est déterministe et il aurait pu être automatisé. Seulement, il y aurait eu tellement de fake news sur cet algorithme, que ce serait en vain. Pour voir les vrais problèmes, il faut d'abord enlever les boucs émissaires (APB) qui n'y sont pour rien. C'est ma théorie du choix non-hiérarchisé.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Carrie7 a écrit:Mais Vididi, pourquoi dire "les facs n'ont pas voulu de lui"? On peut dire ça si le jeune est refusé, pas s'il est en attente ! Pour moi, en attente, ça veut dire "on vous "veut bien", vous avez a priori le niveau/profil nécessaire, mais vous n'êtes pas en haut de la liste", non ? Il n'y a rien de honteux ni de déprimant à ça...

Mais vous ne vous rendez pas compte Carrie7 ! "Junior" choupinou d'amour a dû attendre 1 semaine pour avoir sa place dans une fac poubelle, alors que quand même, même si c'est un petit peu un glandu, il MERITE de DROIT une place dans une formation sélective ! Attendre 1 semaine pour la poubelle, c'est insupportable et inacceptable.

C'est vraiment pas sympa tes propos envers Vididi...
Je gère des terminales et mon fiston qui lui aussi n'a rien eu le 22 et ça fait mal de voir le mal-être de certains de mes élèves bosseurs avec de bonnes moyennes dans un lycée pas mauvais sans être très bon, de bons résultats en 1ere qui ne dorment plus depuis presque 8 jours... Bon j'exagère car ils ont obtenu de bonnes formations jeudi ou vendredi dernier comme mon fils qui a eu ce jour 2 prépas et une fac certainement pas poubelle ...


Un ami m'a signalé qu'une action collective est prévu le jeudi 31 mai à 17h devant le rectorat de Grenoble et s'inscrit dans une action nationale (affiche ci-dessous)
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Dalva a écrit:Il faut vraiment avoir les yeux bouchés avec de la ... pour ne pas voir la différence entre "poubelle" et "pire des solutions".
La pire des solutions, c'est celle qui ne convient pas à un jeune homme qui sait qu'il n'arrivera pas à réussir à la fac, qui est réaliste sur ses capacités et son niveau. C'est si difficile à comprendre ? Quand on n'est pas très à l'aise, qu'on a des difficultés, qu'on n'a pas confiance en soi, on ne vise pas la fac, ni des études longues (minimum 5 ans).
Je lis plutôt les propos de Vididi comme l'expression du fait que la fac, c'est bien pour les élèves peut-être pas suffisamment bons pour aller en prépa ou dans de grandes écoles, mais suffisamment à l'aise pour réussir à l'université.

Les susceptibilités mal placées ne sont manifestement pas là où l'on croit.

Mais après tout, si nos collègues de fac préfèrent voir venir en L1 dans leurs cours une foule d'étudiants qui abandonneront avant la fin du premier semestre ou qui ne passeront pas la barre de la L1, pas de problème, on peut les leur envoyer. Oh mais... n'est-ce pas déjà le cas ?

Moi qui me tue à répéter à certains de mes élèves de 3e qu'avec leur poil dans la main ou leur incapacité à travailler de façon autonome, ce n'est pas la peine de viser la fac - et qu'il vaut donc mieux éviter les filières générales au lycée - je me dis que je ferais mieux d'arrêter, parce que la fac, c'est pas une poubelle, elle prend tout le monde, surtout ceux qui y échoueront...

Permets-moi de trouver que les susceptibilités sont des deux côtés, m. ou pas m. dans les yeux. Les deux parties sont sur les nerfs.
Et ça fait un paquet de mois que j'interviens ici avec d'autres pour expliquer ce qui va se passer, les défauts et autres, pour suivre ça avec un certain détachement.
Si tu ne fais pas la différence entre une remarque que je cite comme exemple et une accumulation de remarques à l'encontre de l'université...
Bref, j'arrête là pour ma part, comme dit dans l'edit du post (que tu as lu ?), j'avais vu la remarque de verdurette en noir et pas en vert, je n'aurais pas dû essayer de montrer les deux points de vue.

HS : Verdurette , modote de fraîche date, a merdouillé dans les couleurs, tu n'as pas eu la berlue. Désolée ...

mamieprof a écrit:
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On compare le 23 mai 2018 au 8 juin 2017 ?
L'an passé à cette date, les élèves n'avaient pas encore tous hiérarchisés leurs voeux (mais avaient commencé à réfléchir à leurs choix).
Comment peut-on savoir si c'est leur filière préférée ou pas ? Ils l'ont mis dans le dossier ? Certains dans mon lycée changent d'avis au gré des réponses qu'ils reçoivent.

celitian a écrit:

Tu mets le doigt sur un problème essentiel, comment expliquer que la fac attire si peu ? lorsque tu vois des élèves de bac général moyens ou bons demander des BTS ou des IUT, c'est quand même problématique car ils prennent la place des bacs techno qui se voient déjà doublés par les bacs pro...

C'est très simple : le marché de l'emploi à bac+5/bac+8 est sursaturé (regardez les taux d'insertion vraie après un master ou une thèse) : de deux choses l'une :soit on fait parti des meilleurs et on tente une GE ou la fac ; soit ce n'est pas le cas et on perd son temps. Alors que faire ? Un IUT, un BTS, un Bachelor de bonne qualité ou une licence à l'étranger (ou des études dans le paramédical serieuses). La moins chère des options c'est le BTS ou liut et c'est bien ça que logiquement les moyens visent.

Si les licences universitaires étaient de qualité et professionnalisantes, il n'y aurait pas de probleme : les moyens iraient en licence laissant BTS et IUT aux bacs pro/techno. Mais faute de sélection, de moyens et de culture académique, ce n'est pas le cas.

Alors les jeunes s'adaptent.

Verdurette a écrit:HS : Verdurette , modote de fraîche date, a merdouillé dans les couleurs, tu n'as pas eu la berlue. Désolée ...

Sourions, je n'ai pas osé émettre cette hypothèse. Ton honnêteté t'honore (et j'avoue que je n'ai pas intégré que tu es devenue modo comme je te suis depuis longtemps sur les fils "primaire"...).

mamieprof a écrit:
Un ami m'a signalé qu'une action collective est prévu le jeudi 31 mai à 17h devant le rectorat de Grenoble et s'inscrit dans une action nationale (affiche ci-dessous)

On compare deux choses qui ne sont pas comparables. Le résultat affiché de APB était automatique et final. Parcoursup est un algorithme exécuté à la main jusqu'en septembre. Il ne vient que de commencer. On ne connaît pas le résultat final de parcoursup. Aussi, indiquer, les pauvres chéris qui n'ont eu que des non, c'est à dire, des élèves qui ont seulement postulé à des formations qui ne voulaient pas d'eux, c'est comme indiquer que le fait qu'il y en a qui ont un 5/20 en maths, est une défaillance du système.

Hé hé , je suis primaire en effet ...

Je suis allée consulter le classement du Figaro, Dijon arrive en 15ème position, c'est pas si mal ...

N'oublions pas que lorsqu'on est dans une contrée reculée où il y a plus de vaches que d'étudiants, le choix c'est Dijon, ou Dijon, et même si vous voulez une formation spécifique, et si y'a pas, tant pis.

Je pose une question qui a déjà été posée il me semble mais je ne retrouve plus l'explication : ce matin l'une de mes élèves m'a montré deux captures d'écran sur lesquels on constate qu'elle passe de 150ème sur liste d'attente à 155ème : comment l'expliquer ? Est-ce dû aux nouveaux vœux des élèves jusqu'alors refusés ? Merci à ceux qui pourront me renseigner.

Zarathustra a écrit:

mamieprof a écrit:
Un ami m'a signalé qu'une action collective est prévu le jeudi 31 mai à 17h devant le rectorat de Grenoble et s'inscrit dans une action nationale (affiche ci-dessous)

On compare deux choses qui ne sont pas comparables.  Le résultat affiché de APB était automatique et final.  Parcoursup est un algorithme exécuté à la main jusqu'en septembre.  Il ne vient que de commencer.   On ne connaît pas le résultat final de parcoursup.  Aussi, indiquer, les pauvres chéris qui n'ont eu que des non, c'est à dire, des élèves qui ont seulement postulé à des formations qui ne voulaient pas d'eux, c'est comme indiquer que le fait qu'il y en a qui ont un 5/20 en maths, est une défaillance du système.

Pour les 29 000 déjà éjectés tu as raison, c'est suicidaire de ne mettre que du sélectif et de se plaindre de pas l'obtenir... ils se sont auto-exclus...
C'est un argument fallacieux pour fédérer les parents à la cause...
C'est effectivement le début mais mes élèves me disent qu'ils guettent la mise à jour vers 01h00 chaque nuit pour voir l'avancement et ensuite ils arrivent flippés au lycée... Quel est le sens du non classement initial sachant qu'ensuite ils doivent classer en 6 jours puis 3 jours à partir du 26 juin ? Ils auraient pu le faire entre l'inscription de leurs vœux et la phase de réponses comme avant pour fluidifier le système je pense.

Bouboule a écrit:

mamieprof a écrit:
Un ami m'a signalé qu'une action collective est prévu le jeudi 31 mai à 17h devant le rectorat de Grenoble et s'inscrit dans une action nationale (affiche ci-dessous)
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On compare le 23 mai 2018 au 8 juin 2017 ?
L'an passé à cette date, les élèves n'avaient pas encore tous hiérarchisés leurs voeux (mais avaient commencé à réfléchir à leurs choix).
Comment peut-on savoir si c'est leur filière préférée ou pas ? Ils l'ont mis dans le dossier ? Certains dans mon lycée changent d'avis au gré des réponses qu'ils reçoivent.

Si c'est leur filière préférée ils renoncent à tous les autres vœux et l'affaire est faite !

celitian a écrit:
Tu mets le doigt sur un problème essentiel, comment expliquer que la fac attire si peu ? lorsque tu vois des élèves de bac général moyens ou bons demander des BTS ou des IUT, c'est quand même problématique car ils prennent la place des bacs techno qui se voient déjà doublés par les bacs pro...

Je crois qu'il y a 3 raisons:
- on a retiré de la fac une bonne partie des études prestigieuses, et on les a placé dans des "écoles" (écoles d'ingénieurs et autres), qui recrutent sur des "concours" qu'on prépare dans d'autres écoles. Les "très bons" ne vont pas à la fac (sauf en médecine et en droit)
- la fac est "non sélective" ce qui veut dire que n'importe quel couillon qui sait à peine lire et écrire, mais qui a obtenu un "bac" quelque part, à "le droit" de s'inscrire, de pourrir le niveau de L1, même s'il n'a pas la moindre idée ce qui est raconté dans les cours et encore moins d'y réussir quoi que ce soit.
- le secondaire ne délivre plus de diplôme auquel un employeur peut faire confiance. Avant, avec un bac général on pouvait parfaitement faire du boulot de secrétariat par exemple, ou recevoir des clients. On savait correctement s'exprimer, écrire, on avait une culture générale suffisante etc... Un plombier n'avait pas besoin de faire des études supérieures. Et puis, il y avait des gens qui pouvaient tout juste tenir un balai. Donc *tout le monde* doit maintenant aller dans "le supérieur", aussi celui qui peut tout juste tenir un balai. Mais on n'en veut pas dans les "écoles".

Tout cela fait que tout le monde veut aller dans un truc sélectif, et tous les "ratés" de la sélection, y compris ceux pour qui vraiment le dernier lieu, c'est la fac, s'y retrouvent. Ce n'est pas très glorieux de rejoindre cela. Même si on veut étudier la physique ou les maths. Car il y a plein de monde qui peut tout juste tenir un balai mais ils sont la "de droit".

Verdurette a écrit:Hé hé , je suis primaire en effet ...

Je suis allée consulter le classement du Figaro, Dijon arrive en 15ème position, c'est pas si mal ...

N'oublions pas que lorsqu'on est dans une contrée reculée où il y a plus de vaches que d'étudiants, le choix c'est Dijon, ou Dijon, et même si vous voulez une formation spécifique, et si y'a pas, tant pis.  

C'est pour cela que Caen Normandie est n° 15

Cleroli a écrit:Je pose une question qui a déjà été posée il me semble mais je ne retrouve plus l'explication : ce matin l'une de mes élèves m'a montré deux captures d'écran sur lesquels on constate qu'elle passe de 150ème sur liste d'attente à 155ème : comment l'expliquer ? Est-ce dû aux nouveaux vœux des élèves jusqu'alors refusés ? Merci à ceux qui pourront me renseigner.

J'ai aussi eu 2 élèves "déclassés".  Il y a eu des dossiers en attente sur certaines formations. J'avais des élèves avec "en attente de traitement de votre dossier"  . Certains ont pu doubler des élèves qui attendaient. Et des boursiers ont peut être été "repêches" /remontés pour que le quota minimum de boursiers soit atteint.

Le lycée de ma fille nous avait bien précisé que nous devions hiérarchiser nos voeux dès le départ pour n'être pas pris au dépourvu.
Ce qui a compliqué les choses pour nous, c'est l'incertitude géographique liée à ma mutation : il était obligatoire de faire des voeux dans l'académie du bac (Versailles) tout en ne souhaitant pas les obtenir pour des raisons logistiques, et dans la région d'arrivée, mais je n'avais pas mon affectation (elle date d'hier) .. j'ai demandé une première dérogation pour Lyon, refusée, puis une pour Dijon acceptée in extremis. D'où un nombre peut-être trop élevé de voeux, ou plutôt de sous-voeux : il n'y a que trois formations déclinées sur plusieurs sites, dont certains sont finalement hors secteur (tous ceux de Lyon) donc on n'insiste pas.

mamieprof a écrit:
C'est effectivement le début mais mes élèves me disent qu'ils guettent la mise à jour vers 01h00 chaque nuit pour voir l'avancement et ensuite ils arrivent flippés au lycée... Quel est le sens du non classement initial sachant qu'ensuite ils doivent classer en 6 jours  puis 3 jours à partir du 26 juin ? Ils auraient pu le faire entre l'inscription de leurs vœux et la phase de réponses comme avant pour fluidifier le système je pense.

Oui, tout à fait. Mais alors, on aurait de nouveau accusé "l'algorithme" de tous les maux, comme on l'a fait avec APB. Il faut aussi tenir compte des injonctions du CNIL qui interdit tout élément aléatoire non-humain.

Comme j'ai indiqué avant, pour moi, *techniquement* la façon la plus intelligente, c'est de faire comme parcoursup en premier lieu. Mais ensuite, à partir du 22/5, quand les premiers résultats étaient connus, on aurait du demander aux élèves de hiérarchiser les vœux "en attente", disons après 14 jours. L'algorithme "parcoursup" pouvait alors être automatisé comme je l'ai indiqué. On aurait eu alors le même résultat qu'on va maintenant obtenir en septembre.

Mais sur le plan politique, si on fait ça, alors "l'algorithme" serait de nouveau le bouc émissaire de tout ce qui ne va pas, et on ne verrait pas la réalité (quotas, vœux farfelus, classements bizarres par les établissements, la réalité de sa place dans la queue....) Il faut d'abord prendre conscience de la réalité avant de pouvoir agir correctement.

Personne se serait posé des questions sur, par exemple, les quota boursiers, si on ne voyait pas son propre gamin classé loin derrière, car "respect du quota d'abord". On ne saurait pas pourquoi "l'algorithme" vous à donné une place ici, et pas là. Si on voit qu'on est classé place 5000 ici, et 30 là, on comprend mieux.

Zarathustra a écrit:-la fac est "non sélective" ce qui veut dire que n'importe quel couillon qui sait à peine lire et écrire, mais qui a obtenu un "bac" quelque part, à "le droit" de s'inscrire, de pourrir le niveau de L1, même s'il n'a pas la moindre idée ce qui est raconté dans les cours et encore moins d'y réussir quoi que ce soit.

Je ne sais pas si n'importe quel couillon a le droit de s'inscrire et de pourrir une L1 mais l'un de mes élèves, pas "couillon", simplement fragile, est en attente sur ses vœux fac (des filières non sélectives que je connais bien).