Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

Lefteris a écrit:

V.Marchais a écrit:
Ce sont ceux que Carole Barjon a appelés les assassins de l'école.

Je n'ai pas lu Carole Barjon, seulement les extraits qui me sont tombés sous la main, mais ça y ressemble fort.  La force du système mis en place tient sur deux piliers : d'une part l'aval du pouvoir ("des pouvoirs" même) qui fournit fromages et prébendes, qui pond même des textes en leur faveur ;  la capacité à distribuer des bouts de gras à droite et à gauche , ou à enrôler par idéologie qui crée une armée de fidèles maintenant le système. Les ESPE, par exemple,  fonctionnent largement  ainsi : le zèle des fidèles/ bénéficiaires de  morceaux de gras au service de la rigueur de la machine administrative, ce Moloch qui broie un peu plus d'un stagiaire sur dix.
Le pire, c'est que ces gens, qui tiennent le discours marchand et rétrograde par excellence,   celui de l'individualisme à satisfaire coûte-que-coûte, du suivisme consumériste (numérique, ludique...), du primat localiste, etc., le tout  aux antipodes de la conception républicaine,   s'affirment malgré ces conceptions faisandées ajoutées à leur échec patent depuis de décennies,  comme des "progressistes", affirmation reprise sans examen par certains médias.

Pour ce que j'ai graissé, tu devrais peut-être lire les livres de certains d'entre eux avant de balancer ton discours habituel et rituel généralisateur. Autant je comprends la critique contre certains, autant pour d'autres, je me dis que tu gagnerais à être plus nuancé pour gagner en crédibilité dans tes critiques. Pourtant, je suis assez d'accord avec toi sur ta critique du système molochien (je suis très dubitatif sur la trajectoire actuelle de S. Connac, par exemple).

Tu peux expliciter Elyas pour S. Connac ?

Thalie a écrit:Tu peux expliciter Elyas pour S. Connac ?

Connac a écrit des bouquins documentés et très accessibles sur les pédagogies coopératives et d'autres sujets sur la mise au travail dans un cadre serein des élèves. Cependant, il commence à avoir des positionnements où la pédagogie l'emporte sur le disciplinaire de ce que je crois comprendre de certaines de ses interventions. Il a par exemple parlé d'une didactique de la pédagogie, le truc qui ne veut rien dire sauf si les sciences de l'éducation veulent arracher aux disciplines leur champ disciplinaire technique. En gros, la didactique du français ou la didactique de l'histoire seront soumises aux idées des sciences de l'éducation et non à l'épistémologie et à la logique disciplinaires. Enfin bon, c'est ptêt moi qui ai mal compris mais j'ai mal digéré cette association de didactique de la pédagogie machin chose.

C'est le problème des gens qui sont spécialistes de rien. Ça finit par se voir.

Bien sûr qu'il faut toujours être critique vis-à-vis de la pensée dominante qui tend à imposer son modèle, surtout dans notre métier. Cependant, ce courant qui cherche à changer (bousculer ?) nos conceptions et nos pratiques n'aurait-il que des défauts et serait-il anti-républicain comme certains le prétendent ? Je rejoins Elyas dans le fait qu'il faut prendre ce qui nous semble pertinent pour nos élèves ainsi que pour nous, sans pour autant rejeter les postures "dîtes" traditionnelles : je ne m'interdis pas un bon vieux cours magistral sur les dieux grecs. Depuis plusieurs années, j'essaie, je tatônne, je me trompe, je réussis parfois, parfois non !
On a me semble t-il, dans notre métier, le droit de se tromper mais nous n'avons pas le droit de ne pas essayer.

PS: J'aime bien Connac et aussi Gérard de Vecchi même si je ne cautionne pas tout.

Pardon d'y revenir, mais ma question était sérieuse : en quoi les sciences de l'éducation sont-elles des sciences ? Sincèrement, je ne vois pas ce qui permet cette désignation (sauf dans un monde où un mélange de matières végétales peut être appelé "poulet", bien sûr).

JPhMM a écrit:Pardon d'y revenir, mais ma question était sérieuse : en quoi les sciences de l'éducation sont-elles des sciences ? Sincèrement, je ne vois pas ce qui permet cette désignation (sauf dans un monde où un mélange de matières végétales peut être appelé "poulet", bien sûr).

Ben "science", qui en latin veut dire "savoir".
Bon, ok, ça ne répond pas à ta question

Je t'invite à lire les débats qui ont eu lieu à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Durkheim et Buisson sont de bons débuts.

Elyas a écrit:Je t'invite à lire les débats qui ont eu lieu à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Durkheim et Buisson sont de bons débuts.

Merci, je vais aller voir cela.
Je pose la question car j'ai l'impression qu'il n'y a pas de critère.
Je veux dire, je peux ouvrir un livre de maths et dire si les maths qui sont dedans sont de la science ou juste de la fumisterie, selon des critères mathématiques et métamathématiques plus ou moins explicites. En sciences de l'éducation, il est possible d'avoir accès à de tels critères, ou on peut écrire n'importe quelle connerie en la tamponnant "sciences de l'éducation" ? C'est dit de façon un peu violente, mais je pense que tu vois ce que je veux dire.

C'est une science "humaine" donc .................

Il y a bien des sciences humaines qui ont des critères de validité scientifique.
Encore heureux, sinon le terme "science" n'a aucune justification, par définition.

JPhMM a écrit:Il y a bien des sciences humaines qui ont des critères de validité scientifique.
Encore heureux, sinon le terme "science" n'a aucune justification, par définition.

Le problème est que je doute que tu aies jamais ouvert un livre de sociologie de l'éducation (un livre fait par un chercheur dans un laboratoire universitaire) ou de philosophie de l'éducation. Je t'invite à lire encore une fois Durkheim et Buisson avant de lire, par exemple, Bernard Lahire ou Basil Bernstein. Evidemment, ils sont bien moins médiatiques que Meirieu (que je n'ai jamais lu, ses livres étant du bricolage de ce que j'en vois) ou d'autres amuseurs publics ayant de bons réseaux.

Je posais une question, c'est tout. Je ne vois pas de problème, réellement.
Du reste, je ne demandais pas pour la sociologie de l'éducation, mais pour les dites sciences de l'éducation (le machin inventé en 67).
Je me fais encore renvoyer à l'idée d'aller lire bidule (relire Durkheim, en l’occurrence, mais peu importe). Bref, note à moi-même : ne plus poser de question, ça fait grossir la PAL.

JPhMM a écrit:Je posais une question, c'est tout. Je ne vois pas de problème, réellement.
Du reste, je ne demandais pas pour la sociologie de l'éducation, mais pour les dites sciences de l'éducation (le machin inventé en 67).
Je me fais encore renvoyer à l'idée d'aller lire bidule (relire Durkheim, en l’occurrence, mais peu importe). Bref, note à moi-même : ne plus poser de question, ça fait grossir la PAL.

Je ne sais pas, Durkheim définit dans plusieurs articles les sciences de l'éducation. La sociologie de l'éducation en est une composante (tu noteras le pluriel de sciences de l'éducation).

Bon, je n'ai pas du être assez précis.
Si Meirieu fait du bricolage, ce dont je ne doute pas, comment peut-il être professeur de sciences de l'éducation ? Je veux dire, je pense qu'il est impossible à un charlatan des mathématiques d'avoir un poste d'universitaire mathématicien. Pourquoi est-ce possible en sciences de l'éducation ? Les critères ne sont pas valides ? ils ne sont pas appliqués ? Comment les institutions et les pairs font pour distinguer le charlatan du scientifique ? le font-ils vraiment, d'ailleurs ?

Les sciences de l'éducation, c'est donc un machin transdisciplinaire. La section 70, c'est comme si on faisait une section "sciences de la nourriture", on y mettrait des biologistes, des physiciens, des chimistes, des sociologues, des historiens. On ferme les écoles hôtelières, et ce sont les ESFN, sous la direction des scientifiques de la nourriture, qui sont désormais responsables de former nos futurs cuisiniers.

Une bonne politique de l'éducation ne peut commencer que par une chose : fusionner la section 70 avec la section 75.

archeboc a écrit:Les sciences de l'éducation, c'est donc un machin transdisciplinaire. La section 70, c'est comme si on faisait une section "sciences de la nourriture", on y mettrait des biologistes, des physiciens, des chimistes, des sociologues, des historiens. On ferme les écoles hôtelières, et ce sont les ESFN, sous la direction des scientifiques de la nourriture, qui sont désormais responsables de former nos futurs cuisiniers.

Une bonne politique de l'éducation ne peut commencer que par une chose : fusionner la section 70 avec la section 75.

Faire disparaître cette section et redistribuer les postes aux sections dans lesquelles on fait effectivement de la recherche, et qui en manquent cruellement.

Il arrive, me semble t-il, que des principes "scientifiques" soient dépassés voire invalidés ........... alors que c'est de la "science". Mais ce n'était pas le sujet de départ.

Fusionner avec le néant, donc.

JPhMM a écrit:Bon, je n'ai pas du être assez précis.
Si Meirieu fait du bricolage, ce dont je ne doute pas, comment peut-il être professeur de sciences de l'éducation ? Je veux dire, je pense qu'il est impossible à un charlatan des mathématiques d'avoir un poste d'universitaire mathématicien. Pourquoi est-ce possible en sciences de l'éducation ? Les critères ne sont pas valides ? ils ne sont pas appliqués ? Comment les institutions et les pairs font pour distinguer le charlatan du scientifique ? le font-ils vraiment, d'ailleurs ?

Il a fait sa thèse au bon moment, avait les bons contacts et a su faire son petit bonhomme de chemin avec acuité. Voilà. Franchement, je le vois peu cité dans les bibliographies universitaires. On cite un ou deux de ses bouquins, souvent assez anciens (année 80-90) mais c'est tout. Je qualifierai le bonhomme de magicien. Il est très doué pour les illusions. Ce qui est navrant est que l'immense majorité de l'institution s'arrête à Meirieu et ne lit pas les autres, sans se demander pourquoi Meirieu est si peu cité.
Pour te dire l'étendue du truc, j'ai découvert Meirieu tardivement. J'ai été étonné de la caisse de résonnance de cet homme alors que dans ce que je lisais, il n'était quasiment jamais cité dans les bibliographies.
Bref... je ne comprends pas trop notre époque. En revanche, Basil Bernstein ou Bernard Lahire (ce dernier a une carrure internationale en plus, en comparaison de Meirieu très franco-centré), on voit les gens demander qui ils sont quand on en parle.

Elyas a écrit:

Pour ce que j'ai graissé, tu devrais peut-être lire les livres de certains d'entre eux avant de balancer ton discours habituel et rituel généralisateur. Autant je comprends la critique contre certains, autant pour d'autres, je me dis que tu gagnerais à être plus nuancé pour gagner en crédibilité dans tes critiques. Pourtant, je suis assez d'accord avec toi sur ta critique du système molochien (je suis très dubitatif sur la trajectoire actuelle de S. Connac, par exemple).

Entre ce que j'ai été, comme beaucoup, contraint de lire, puis contraint de subir découlant de ces délires, je n'ai plus guère envie de lire la prose d'un de ces tartuffes et préfère me consacrer soit à des lectures de loisir, soit aux vrais savoirs : vita brevis, ars longa... Si dans les signataires il y en a un moins mauvais, égaré, tant pis, je survivrai à l'ignorance de sa pensée. Après avoir vécu la réforme du collège, sorte de chef-d'oeuvre de ces théories, on n'est plus guère porté à l'indulgence ou même à la curiosité. De toute manière, le quotidien, les formations nous donnent tôt ou tard un aperçu des théories de ces nuisibles.

Lefteris a écrit:

Elyas a écrit:

Pour ce que j'ai graissé, tu devrais peut-être lire les livres de certains d'entre eux avant de balancer ton discours habituel et rituel généralisateur. Autant je comprends la critique contre certains, autant pour d'autres, je me dis que tu gagnerais à être plus nuancé pour gagner en crédibilité dans tes critiques. Pourtant, je suis assez d'accord avec toi sur ta critique du système molochien (je suis très dubitatif sur la trajectoire actuelle de S. Connac, par exemple).

Entre ce que j'ai été, comme beaucoup,  contraint de lire, puis contraint de subir découlant de ces délires, je n'ai plus guère envie de lire la prose d'un de ces tartuffes et  préfère me consacrer soit à des lectures de loisir, soit aux  vrais savoirs : vita brevis, ars longa...  Si dans les signataires il y en a un moins mauvais, égaré, tant pis, je survivrai à l'ignorance de sa pensée. Après avoir vécu la réforme du collège, sorte de chef-d'oeuvre de ces théories,  on n'est plus guère porté à l'indulgence ou même à la curiosité.  De toute manière, le quotidien, les formations nous donnent tôt ou tard un aperçu des théories de ces nuisibles.

C'est un peu navrant comme posture.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Bon, je n'ai pas du être assez précis.
Si Meirieu fait du bricolage, ce dont je ne doute pas, comment peut-il être professeur de sciences de l'éducation ? Je veux dire, je pense qu'il est impossible à un charlatan des mathématiques d'avoir un poste d'universitaire mathématicien. Pourquoi est-ce possible en sciences de l'éducation ? Les critères ne sont pas valides ? ils ne sont pas appliqués ? Comment les institutions et les pairs font pour distinguer le charlatan du scientifique ? le font-ils vraiment, d'ailleurs ?

Il a fait sa thèse au bon moment, avait les bons contacts et a su faire son petit bonhomme de chemin avec acuité. Voilà. Franchement, je le vois peu cité dans les bibliographies universitaires. On cite un ou deux de ses bouquins, souvent assez anciens (année 80-90) mais c'est tout. Je qualifierai le bonhomme de magicien. Il est très doué pour les illusions. Ce qui est navrant est que l'immense majorité de l'institution s'arrête à Meirieu et ne lit pas les autres, sans se demander pourquoi Meirieu est si peu cité.
Pour te dire l'étendue du truc, j'ai découvert Meirieu tardivement. J'ai été étonné de la caisse de résonnance de cet homme alors que dans ce que je lisais, il n'était quasiment jamais cité dans les bibliographies.
Bref... je ne comprends pas trop notre époque. En revanche, Basil Bernstein ou Bernard Lahire (ce dernier a une carrure internationale en plus, en comparaison de Meirieu très franco-centré), on voit les gens demander qui ils sont quand on en parle.

Merci.

Je me demande si la sociologie de la médecine est considérée comme une des sciences de la médecine, ou si seule l’éducation a droit à un tel glissement de « sur » à « de ».

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Bon, je n'ai pas du être assez précis.
Si Meirieu fait du bricolage, ce dont je ne doute pas, comment peut-il être professeur de sciences de l'éducation ? Je veux dire, je pense qu'il est impossible à un charlatan des mathématiques d'avoir un poste d'universitaire mathématicien. Pourquoi est-ce possible en sciences de l'éducation ? Les critères ne sont pas valides ? ils ne sont pas appliqués ? Comment les institutions et les pairs font pour distinguer le charlatan du scientifique ? le font-ils vraiment, d'ailleurs ?

Il a fait sa thèse au bon moment, avait les bons contacts et a su faire son petit bonhomme de chemin avec acuité. Voilà. Franchement, je le vois peu cité dans les bibliographies universitaires. On cite un ou deux de ses bouquins, souvent assez anciens (année 80-90) mais c'est tout. Je qualifierai le bonhomme de magicien. Il est très doué pour les illusions. Ce qui est navrant est que l'immense majorité de l'institution s'arrête à Meirieu et ne lit pas les autres, sans se demander pourquoi Meirieu est si peu cité.
Pour te dire l'étendue du truc, j'ai découvert Meirieu tardivement. J'ai été étonné de la caisse de résonnance de cet homme alors que dans ce que je lisais, il n'était quasiment jamais cité dans les bibliographies.
Bref... je ne comprends pas trop notre époque. En revanche, Basil Bernstein ou Bernard Lahire (ce dernier a une carrure internationale en plus, en comparaison de Meirieu très franco-centré), on voit les gens demander qui ils sont quand on en parle.

Merci.

Pour te donner un exemple de ce phénomène curieux. Je suis incapable de dire quelle est la grande idée de Meirieu. Je sais qu'il a travaillé sur le travail de groupe mais les meilleurs livres sur ce thème ne sont pas de lui (mais il est cité dans ces livres, sa thèse de 1983 je crois).
En revanche, pour Basil Bernstein, sa thèse est celles des différentes modalités langagières en fonction des classes sociales, facteur explicatif selon lui de la réussite ou de l'échec des classes populaires à l'école (c'est un sociologue marxiste britannique, il est cité en masse et ses articles sont encore discutés actuellement même si on a affiné ses idées). Bernstein a ainsi développé l'idée que l'école développe un curriculum invisible qui fait très mal aux classes populaires. Dans sa lignée, Lahire a pour thèse le fait que l'école est avant tout un lieu où la réussite passe par l'écrit et que les tendances pédagogiques et discursives de l'institution (l'oral, l'oral, l'oral) posent un vrai souci pour les classes populaires. Encore là, il montre la puissance du curriculum invisible que développe l'école.

JPhMM a écrit:Il y a bien des sciences humaines qui ont des critères de validité scientifique.
Encore heureux, sinon le terme "science" n'a aucune justification, par définition.

Les sciences de l'éducation ont mis du temps à établir un ensemble de données sur leur objet qui soit exploitable. Longtemps, une étude cherchait à établir l'importance d'un facteur, trouvait une confirmation dans une mesure et pensait son hypothèse validée.
Or le problème, comme toujours dans une science humaine, est multifactoriel.

Les premières grandes méta analyses sérieuses datent du début des années 2000, c'est-à-dire hier. Et elles continuent à se développer aujourd'hui. Tu peux aller regarder la dernière version de celle de John Hattie. Elle est certes peu subtile mathématiquement, puisqu'elle présente en vrac des facteurs qui sont dépendants et elle est sans doute critiquable méthodologiquement, car elle réunit sous une même dénomination des mesures qui sont nécessairement assez différente.

Cependant, elle met en avant un point fondamental pour comprendre la faiblesse du débat scientifique en sciences de l'éducation : Tous les facteurs (ou presque) font progresser les élèves.

(Même la méthode globale)
(si)
(20 fois moins vite que la méthode syllabique, mais quand même un tout petit peu)

Avec cette donnée, on comprend bien le piège dans lequel les chercheurs en sciences de l'éducation ont pu tomber : "ma recherche montre que la pratique bidule fait progresser les élèves, donc il la généraliser". Alors qu'il aurait fallu avoir l'approche suivante : "Ma recherche montre la pratique bidule fait progresser les élèves beaucoup plus vite que ces 345 autre pratiques, cela vaut le coup de se poser la question de sa généralisation."