Enseignante frappée par un élève.

archeboc a écrit:

pogonophile a écrit:C'est très facile d'exclure à tout va, de dégainer CD et MC au premier dérapage. L'un des avantages considérables, c'est qu'on se prémunit de tout reproche : on peut affirmer protéger les enseignants, les élèves, l'établissement, la République même, en ayant pour première préoccupation de protéger ses fesses à soi.

Je ne dispose que d'un témoignage de seconde main, selon lequel sur l'académie de Paris, le CDE qui dégaine le CD et l'exclusion définitive au premier dérapage se fait renvoyer l'élève par la commission d'appel rectorale. Et d'après ce témoignage, la FCPE sait faire la publicité de la bienveillance rectorale pour inciter les parents à faire appel.

Le pauvre chéri, il aura certainement des problèmes insurmontables de transport pour rejoindre le deuxième collège le plus proche de chez lui. S'il y a une académie où une telle politique n'a clairement pas lieu d'être, c'est bien celle de Paris.

pogonophile a écrit:@Ramanujan974
Je pensais que d'autres allaient (re)bondir après ta dernière intervention, mais il faut croire qu'il n'y a que moi que ça choque profondément.

J'ai attendu presque une journée, et je constate qu'il n'y a que toi que ça choque.
En tous cas, il n'y a que toi qui te manifeste. Tu devrais peut-être faire un sondage...

Encore une preuve que tu es dans ton monde, comme beaucoup de CdE.
La plupart de mes collègues de maths (et d'autres matières) sont du même avis que moi, je passe même pour un modéré par rapport à certains.
Je n'ose imaginer ta réaction face à ces personnes !

Sur le fond, tu es prompt à monter sur tes grands chevaux, mais à part la caricature ("bagne", "châtiments corporels", "point Godwin") tu ne réponds à rien. Surtout au point fondamental pour moi : les externalités négatives à maintenir un élève violent en classe.

Quant à envoyer un élève en taule, je maintiens.
La majorité pénale est à 16 ans. Un élève de plus de 16 ans qui pète la tronche à un prof mérite amplement d'aller en taule.
Soyons clair : pas à 3 dans 10 m^2 avec un violeur et un trafiquant de drogue.
Mais 6 mois dans un centre fermé, sans téléphone, sans TV, sans internet, sans playstation. Avec un Bescherelle et les cours du Cned.
Plus le Monde et un quotidien local pour se maintenir informé.
Comme je suis bon prince, je veux bien lui accorder une remise de peine si son niveau scolaire progresse sérieusement.

Ensuite, qu'on arrête d'inscrire automatiquement un élève exclus du lycée X dans le lycée Y. Il faut que cette démarche soit faite par l'élève et sa famille, avec possibilité pour l'établissement de refuser.
Pas d'inquiétude : il y a suffisamment de bons samaritains dans ton genre pour accueillir tout le monde.

pogonophile a écrit:
Tu flanques tout simplement à la poubelle tout le projet social de l'école tel qu'il s'est construit en un siècle et demi.

Depuis les lois Haby (1975) et surtout Jospin (1989), le projet social de l'école est foutu en l'air.

Allez, le meilleur pour la fin !

pogonophile a écrit:"Nuisibles" pour désigner des élèves, non ça on l'emploie pour qualifier les rats, les cafards.

Définition de "nuisible" du Larousse : Qui est susceptible de causer des torts par son comportement.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nuisible/55228

Ca colle exactement avec notre situation.
Une fois de plus, tu amplifies et caricatures le terme employé.

Il y avait un article dans le journal de dimanche sur la prolifération des rats (j'habite à la Réunion)
On oublie trop facilement que le rat se développe "grâce" aux cochonneries laissées par les humains.
C'est l'Homme qui est sale, pas le rat, animal très propre.
L'article parlait également du service rendu par les rats à Paris, en mangeant 800 tonnes de déchets par jour.
En gros, sans rats, les égouts seraient bouchée en permanence.

A ce propos, on pourrait envoyer les élèves pénibles d'Ile de France un mois en "stage" de débouchage des égouts, ça les ferait peut-être réfléchir un peu sur l'Ecole. Qu'en penses-tu ?

@Ramanujan974 : Il n'y a pas que Pogonophile pour être choqué par tes propos. Je le suis aussi et sans doute d'autres aussi. Seule différence : Pogonophile accepte de discuter et de donner son avis. Moi, je ne souhaite plus débattre sur de tels sujets sur ce forum. Quand on parle de nuisibles en qualifiant des élèves, je rejoins totalement les propos de Pogonophile.

Certains disent qu'il faut éliminer les 10% qui troublent le bon déroulé de la classe. Dans mon Académie, cela représenterait 20 000 élèves rien que pour les collèges. Dans ces 20 000 élèves, on trouvera 95% d'entre eux issus des couches populaires les plus défavorisées de notre société ou les enfants connaissant les situations familiales les plus choquantes.

De plus, après avoir écarté ces 10%, je suis certain que des enseignants trouveraient 10% d'élèves encore à écarter (là, ce serait pour le niveau). Et hop, encore 20 000 élèves de collège chez moi !

A un moment, il faut peut-être arrêter ce genre de délire sur l'exclusion de tranches entières d'élèves et s'interroger sur quoi faire.

Il y a plusieurs pistes. J'ai en tête l'exemple d'un établissement REP+ qui a décidé de convoquer avec les parents tout élève qui rendait copie blanche ou refusait de travailler entre septembre et octobre. Résultat : chute de 95% du rendu de copies blanches et du refus de travail ainsi que baisse de la violence dans l'établissement. Par une approche volontariste sur le travail, on résout pas mal de choses. Ensuite, dans les écoles, il faut cesser cette pédagogie de l'invisible qui met en échec et en colère trop d'élèves (je renvoie aux travaux de Bautier et Bonnéry sur ces points). Dans la même idée, il faudrait cesser de faire semblant de faire travailler les élèves et vraiment les faire travailler. Je vois trop, par mes missions, qu'en fait, c'est rare qu'on fasse réellement travailler les élèves. Les pratiques actuelles changent mais il y a encore trop de pratiques où, en fait, c'est le professeur qui fait tout et les élèves sont dans une posture soit d'assisté permanent soit de spectateur passif.

Je me bats dans mon collège pour une politique volontariste sur septembre-octobre. Cela rechigne pas mal miracle, cette année ma nouvelle cde semble intéressée !

Si on abandonne les 10% alors qu'on n'a rien fait sur le climat du travail, la mise au travail réel et sur une pédagogie visible qui ne laisse pas les élèves dans le désarroi, on pourra discuter après des rares violents qui existeraient encore.

Après, attention, un élève qui frappe ou menace doit être sanctionné (au sens institutionnel) sinon on ne l'aide pas. S'il faut aller à l'exclusion définitive, on y va. Cependant, il faut accompagner la suite pour que l'élève ne se déscolarise pas (et là, chez moi, c'est pas trop le cas).

Je finis mon message en affirmant que Pogonophile n'est pas seul et que "ça m'emm*rde grave" de venir ici débattre et d'y perdre un peu de la quiétude intérieure que j'avais réussie à recréer en moi en décidant que ça ne servait à rien de venir débattre.

Il est sûr que la CDE doit être intéressée, mais vos collègues ?

lisette83 a écrit:Il est sûr que la CDE doit être intéressée, mais vos collègues ?

Excellente question. Franchement, ça nous arrangerait tous et ça ne nous demanderait pas de boulot parce que c'est le cde qui convoque et reçoit dans l'exemple que j'ai cité. Néanmoins, j'ai des collègues qui sont contre.

Tu vois, Elyas, là je suis d'accord avec ce que tu dis, hors de la polémique terminologique. On ne parle pas d'exclure tous les élèves en difficulté,  mais de sanctionner fermement un élève violent qu'il est impossible de réintégrer dans une classe sans que cela ne porte atteinte à la nécessaire autorité  du professeur, ( comme dans des cas, moins extrêmes où on renvoie en classe un élève viré par l' enseignant sans se preoccuper de l'effet produit.)
Entre le bagne et la permissivité il doit y avoir place pour le bon sens, mais en réalité,  si on pouvait sauver tout le monde, ça  aurait fini par être  trouvé. Par  contre, on sait très bien l'énorme conséquence de la politique d'un CDE sur la tenue d'un établissement.

Si peu de gens ont réagi,  je pense que c'est parce qu'ils sont d'accord avec cette problématique du "nuisible", même si le terme est un peu dérangeant. Moi comprise, mais avec une nuance que je tiens à exprimer.  Aussi curieux que cela puisse paraître, je rejoins Ramanujan sur le fait qu'on ne peut pas accepter qu'une minorité pourrisse la vie d'une majorité d'élèves et celle des enseignants, mais je rejoins aussi Pogonophile (dont je salue les propos) quand il refuse d'accepter l'idée de la non-éducabilité définitive d'un élève de collège. A ceci près qu'il est rare qu'un élève se révèle insupportable au collège alors qu'il a été angélique auparavant.  Les "nuisibles" ont généralement de bonnes raisons de l'être, (et attention, expliquer n'est pas excuser, je précise) et peut-être est-ce là dessus qu'il faudrait travailler, et ce très en amont. En d'autres termes, si on avait agi plus tôt, parfois dès la maternelle (j'entends déjà les hurlements sur la "stigmatisation à un si jeune âge, et pourtant ...), on n'en serait pas là.

Je prends un exemple : nous avons dans l'école (élémentaire) où je suis deux élèves de CM2 clairement "nuisibles", à eux-mêmes, aux autres et aux enseignants.  Dans les deux cas, il y a une situation pathologique, un problème psy pour l'un, une situation de maltraitance psychologique dans l'autre. Situations connues depuis cinq ans, voire plus.  Equipes éducatives, médecin scolaire qui vient en urgence et déclare qu'il faut hospitaliser l'un d'eux, mais RIEN ne se passe vraiment. Pour l'autre, des assistantes sociales se sont déplacées suite à une CCIP, les parents refusent d'ouvrir la porte, ne se présentent pas au tribunal ...
Pendant cinq ans, les enseignants, les autres élèves auront subi les problèmes posés par ces élèves, et ces élèves auront continué à souffrir.  
L'an prochain, ces élèves passeront au collège, et selon toute probabilité seront exclus avant Noël, comme d'autres élèves de chez nous précédemment.  Nos prédictions se sont toujours avérées exactes sur ce plan.

Et si on décidait ENFIN d'être plus interventionniste POUR LE BIEN DE CES ELEVES,  les enseignants et autres élèves en bénéficiant par ricochet, au lieu d'attendre la tête dans le sable une éviction scolaire ou une situation plus dramatique ?  Parce que je peux vous promettre qu'au moment où un CD/CDE mettra ces élèves dehors, sans doute avec une bonne raison, il y aura au bas mot 5 ou 6 ans qu'on aurait pu faire quelque chose et qu'on ne l'a pas fait, faute de législation adéquate. Et clairement, le problème se pose quand les parents refusent d'être partie prenante. Compte tenu de l'augmentation drastique des problématiques éducatives, et je peux vous affirmer que vous avez mangé votre pain blanc, chers collègues du secondaire, vu ce que nous constatons dans nos classes depuis 3 ou 4 ans, donc pour des élèves qui ne sont pas encore chez vous, il est plus que temps d'agir.

Iphigénie a écrit:Tu vois, Elyas, là je suis d'accord avec ce que tu dis, hors de la polémique terminologique. On ne parle pas d'exclure tous les élèves en difficulté,  mais de sanctionner fermement un élève violent qu'il est impossible de réintégrer dans une classe sans que cela ne porte atteinte à la nécessaire autorité  du professeur, ( comme dans des cas, moins extrêmes où on renvoie en classe un élève viré par l' enseignant sans se preoccuper de l'effet produit.)
Entre le bagne et la permissivité il doit y avoir place pour le bon sens, mais en réalité,  si on pouvait sauver tout le monde, ça  aurait fini par être  trouvé. Par  contre, on sait très bien l'énorme conséquence de la politique d'un CDE sur la tenue d'un établissement.

Je répondais surtout à Ramanujan974 (d'où le @Ramanujan974 en début de message), pas au reste du débat où je suis d'accord avec le fait que l'autorité des enseignants doit être respectée et protégée et que si cette autorité dérive, on règle l'affaire selon les règles.

Merci Verdurette pour cette réponse precise, nuancée et argumentée sur du concret: tu montres bien qu'il n'y a pas les " humanistes" d'un côté et les méchants reacs de l'autre mais bien des carences administratives d'abord qui consistent à renvoyer sur les enseignants ce qui relèverait d'une organisation précoce (et plus coûteuse ) de la lutte contre les dérives etdifficultés de certains élèves sans doute premières victimes....

Je tiens à souligner deux points :
- dans l'exemple de Verdurette, on a surtout deux élèves en souffrance, l'un par une pathologie handicapante et l'autre par les maltraitances qu'il subit. Là, clairement, des adultes par leurs lâchetés sont responsables de la situation qui fait que ces élèves finissent par pourrir une classe. Le cadre de la loi de 2005, loi qui pour moi est importante, est trop flou et donne trop peu de moyens et de leviers pour aider. Ces élèves ont surtout besoin d'aide et les laisser dans un groupe-classe où ils ne comprennent rien et ne peuvent s'exprimer que par la violence n'aide pas.
- Je doute que Ramanujan974 ne pensait qu'à ce type d'élèves.

Enfin, on ne peut pas utiliser le terme de nuisible pour qualifier des enfants et des adolescents dont nous avons la responsabilité et la charge. Ce vocable a une histoire qui va au-delà de sa définition dans le Larousse. Ai-je besoin de rappeler qui on traitait de nuisibles dans l'histoire récente ? Dans la bouche d'un enseignant de la République, utiliser ce terme est assez stupéfiant dans le mauvais sens du terme.

Nan mais cherchez pas : dans une classe, on trouvera quasi-systématiquement 10 à 15% d'élèves qui sont "difficiles à enseigner" et qui drainent 40% de l'énergie des enseignants. (Pour info, environ 20% des élèves n'aiment pas être scolarisés.)

It's not a bug, it's a feature.

La situation devient pénible quand les élèves sont en échec scolaire depuis longtemps et qu'ils n'ont pas de perspectives de réussite à l'école : ils endossent le rôle d'élève difficile pour exister dans le groupe. C'est pas qu'ils soient mauvais ou feignants par nature, c'est une réaction courante dans l'espèce humaine. (On peut remarquer exactement le même phénomène chez certains intervenants de ce forum lors qu'ils sont convoqués à des formations ou réunions qui leur cassent les pieds.)

Alors comme ces élèves sont pénibles et qu'ils mettent en évidence les limites professionnelles des enseignants, on entend souvent des rationalisations du type : "ils empêchent les autres de travailler, il faudrait les mettre ailleurs" (c'est-à-dire pas dans ma classe et cela peut aller jusqu'à la prison ou les égouts). J'ai toujours trouvé cette réaction un peu puérile, un peu comme un élève qui dit "Je veux bien faire le contrôle, mais d'abord donnez moi un note entre 18 et 20". Ou alors, certains ont des rêves d'autoritarisme : "Si on pouvait les menacer de ..., alors ils se mettraient à travailler" pour dire dans le file de discussion suivant "l'IPR peut bien me menacer de ce qu'il veut, je ferai cours à ma façon". Bref...

La réalité est plus prosaïque et professionnelle : c'est une tâche essentielle des adultes travaillant dans un établissement scolaire que de mettre ces élèves au travail et de les faire progresser. C'est l'honneur et une des fonctions sociales fondamentales d'un service public d'éducation.

beaverforever a écrit:Nan mais cherchez pas : dans une classe, on trouvera quasi-systématiquement 10 à 15% d'élèves qui sont "difficiles à enseigner" et qui drainent 40% de l'énergie des enseignants. (Pour info, environ 20% des élèves n'aiment pas être scolarisés.)

It's not a bug, it's a feature.

La situation devient pénible quand les élèves sont en échec scolaire depuis longtemps et qu'ils n'ont pas de perspectives de réussite à l'école : ils endossent le rôle d'élève difficile pour exister dans le groupe. C'est pas qu'ils soient mauvais ou feignants par nature, c'est une réaction courante dans l'espèce humaine. (On peut remarquer exactement le même phénomène chez certains intervenants de ce forum lors qu'ils sont convoqués à des formations ou réunions qui leur cassent les pieds.)

Alors comme ces élèves sont pénibles et qu'ils mettent en évidence les limites professionnelles des enseignants, on entend souvent des rationalisations du type : "ils empêchent les autres de travailler, il faudrait les mettre ailleurs" (c'est-à-dire pas dans ma classe et cela peut aller jusqu'à la prison ou les égouts). J'ai toujours trouvé cette réaction un peu puérile, un peu comme un élève qui dit "Je veux bien faire le contrôle, mais d'abord donnez moi un note entre 18 et 20". Ou alors, certains ont des rêves d'autoritarisme : "Si on pouvait les menacer de ..., alors ils se mettraient à travailler" pour dire dans le file de discussion suivant "l'IPR peut bien me menacer de ce qu'il veut, je ferai cours à ma façon". Bref...

La réalité est plus prosaïque et professionnelle : c'est une tâche essentielle des adultes travaillant dans un établissement scolaire que de mettre ces élèves au travail et de les faire progresser. C'est l'honneur et une des fonctions sociales fondamentales d'un service public d'éducation.

Ma réalité, c'est aussi avoir dû prendre un mi-temps de deux ans après une année horrible suite au comportement d'une classe et de deux élèves en particulier. Si j'avais pu mettre ces élèves au travail, je l'aurais fait. Mais seule, je n'ai pas pu.

beaverforever a écrit:Nan mais cherchez pas : dans une classe, on trouvera quasi-systématiquement 10 à 15% d'élèves qui sont "difficiles à enseigner" et qui drainent 40% de l'énergie des enseignants. (Pour info, environ 20% des élèves n'aiment pas être scolarisés.)

It's not a bug, it's a feature.

La situation devient pénible quand les élèves sont en échec scolaire depuis longtemps et qu'ils n'ont pas de perspectives de réussite à l'école : ils endossent le rôle d'élève difficile pour exister dans le groupe. C'est pas qu'ils soient mauvais ou feignants par nature, c'est une réaction courante dans l'espèce humaine. (On peut remarquer exactement le même phénomène chez certains intervenants de ce forum lors qu'ils sont convoqués à des formations ou réunions qui leur cassent les pieds.)

Alors comme ces élèves sont pénibles et qu'ils mettent en évidence les limites professionnelles des enseignants, on entend souvent des rationalisations du type : "ils empêchent les autres de travailler, il faudrait les mettre ailleurs" (c'est-à-dire pas dans ma classe et cela peut aller jusqu'à la prison ou les égouts). J'ai toujours trouvé cette réaction un peu puérile, un peu comme un élève qui dit "Je veux bien faire le contrôle, mais d'abord donnez moi un note entre 18 et 20". Ou alors, certains ont des rêves d'autoritarisme : "Si on pouvait les menacer de ..., alors ils se mettraient à travailler" pour dire dans le file de discussion suivant "l'IPR peut bien me menacer de ce qu'il veut, je ferai cours à ma façon". Bref...

La réalité est plus prosaïque et professionnelle : c'est une tâche essentielle des adultes travaillant dans un établissement scolaire que de mettre ces élèves au travail et de les faire progresser. C'est l'honneur et une des fonctions sociales fondamentales d'un service public d'éducation.

Puis-je vous demander depuis quand vous enseignez et quel type d'établissements vous avez connu ?

Verdurette a tout à fait raison. Des élèves perturbateurs, violents, qui s'en prennent aux autres en permanence, ne commencent pas à l'être (hors cas particulier) en sixième ou en seconde. C'est un continuum depuis l'école élémentaire et parfois depuis la maternelle. On a des enfants souffrants, mais aussi en situation de toute puissance, ne tolérant à une frustration, incapables de se poser et d'entrer dans les apprentissages.
Quant on voit l'état catastrophique de la médecine scolaire, du nombre très insuffisant d'infirmières, d'assistantes sociales, le temps qu'il faut pour qu'un petit soit pris en charge dans un CMP (à cet âge, un an d'attente c'est colossal), il ne faut pas s'étonner. Je crois aussi que l'Education Nationale ne VEUT pas voir certaines réalités. Parce que sinon, les choses changeraient et elles ne font que s'aggraver.
Pour le suivi serré en septembre-octobre, je suis désolée, mais Elyas a raison. Si les parents ne sont pas convoqués très tôt, ensuite, c'est plus compliqué. Et collectivement, nous sommes aussi responsable de nos démissions. Parce que certains ne trouvent jamais graves des comportements d'élèves qui le sont. Parce qu'en refusant d'intervenir par démagogie, par lassitude aussi (je ne jette pas la pierre...), on laisse la situation se dégrader. Et on en pâtit tous. Ce qui ne dédouane en rien la hiérarchie de ses résponsabilites que dans des cas devenus trop nombreux, elle se refuse à prendre.

On va donc parler d'élèves extraordinairement gênant pour le deroulement classique des cours.

Elyas, pourrais-tu expliquer (rapidement) ce qu'est la "pedagogie de l'invisible"? Par avance, merci.

titus06 a écrit:On va donc parler d'élèves extraordinairement gênant pour le deroulement classique des cours.

Elyas, pourrais-tu expliquer (rapidement) ce qu'est la "pedagogie de l'invisible"? Par avance, merci.

Je me trompe peut-être, mais je le comprends comme une pédagogie qui repose sur des demandes qui ne restent qu'implicites. Exiger une rédaction claire et organisée, mais ne pas montrer comment on y arrive, par exemple. Valoriser la culture d'un élève sur une copie, alors qu'on y a pas contribué, au fond.
S'acharner à faire réussir ceux qui ne peuvent pas échouer, en somme.

Yazilikaya a écrit:Ma réalité, c'est aussi avoir dû prendre un mi-temps de deux ans après une année horrible suite au comportement d'une classe et de deux élèves en particulier. Si j'avais pu mettre ces élèves au travail, je l'aurais fait. Mais seule, je n'ai pas pu.

C'est bien pour cela que j'ai parlé des adultes qui travaillent dans un établissement scolaire. Il est bien évident qu'un enseignant qui se retrouve en conflit avec une classe est quasiment systématiquement perdant. Parfois c'est l'enseignant qui manque de professionnalisme (j'ai connu des enseignants qui insultaient les élèves ou jetaient leurs affaires par les fenêtres), parfois ce sont les élèves qui se comportent mal, parfois c'est une escalade conflictuelle qui va bien trop loin, ou encore autre chose. Dans tous les cas, c'est un problème majeur car les élèves ne travaillent et que l'enseignant est en souffrance. Un CDE et une équipe pédagogiques doivent se saisir de la question.

L'ÉN a de nombreux dysfonctionnements et est souvent maltraitante (envers les élèves, les enseignants, les personnels de direction et d'inspection et les ouvriers et techniciens). Beaucoup d'enseignants ont connu ou connaissent de la souffrance au travail, mais cette souffrance ne justifie pas des propos qui proposent de mettre les élèves "nuisibles" au "gnouf", en prison ou "dans les égouts". Elle ne justifie pas non plus de proposer comme seule solution aux élèves pénibles de les mettre ailleurs.

titus06 a écrit:On va donc parler d'élèves extraordinairement gênant pour le deroulement classique des cours.

Elyas, pourrais-tu expliquer (rapidement) ce qu'est la "pedagogie de l'invisible"? Par avance, merci.

Elèves au comportement inacceptable suffit, tu sais. Pas besoin d'adverbe.

Pour la pédagogie de l'invisible, je vais la définir maladroitement. En gros, c'est l'idée que les objectifs et attendus du cours ne sont pas explicitement dits. Le cours dialogué est l'une des premières sources de pédagogie de l'invisible si on n'y prend pas garde.

Je prends un exemple cité par E. Bautier. On est à Neuilly, en classe de CM1 ou CM2. Le professeur dit à ses élèves qu'aujourd'hui, ils vont travailler sur l'eau. Il les lance dans un débat dialogué sur comment on trouve de l'eau et comment elle se trouve là. La leçon dure ainsi quarante minutes. Le professeur note au tableau à la fin ce qu'ont dit les élèves. Durant la leçon, une petite fille très obéissante et travailleuse mais en difficulté (ses parents lui ont dit d'être sage à la maison et de bien écouter le professeur pour réussir) n'intervient qu'une fois pour dire que son père a été à la chasse et qu'il y avait une mare. Plus jamais dans la leçon, elle n'intervient, comme d'autres élèves qui sont intervenus juste pour donner un témoignage d'observation d'un lieu avec de l'eau quand d'autres s'interrogent sur pourquoi l'eau est là. Ces derniers ont compris ce qu'attendait le professeur, pas les autres. Le professeur n'a jamais dit quel était son objectif, n'a jamais autorisé explicitement à émettre des hypothèses et n'a jamais dit que le cours, c'était ce que les élèves produisaient, c'était d'apprendre le raisonnement scientifique par le questionnement, la confrontation des hypothèses et l'expérience. La petite fille obéissante et travailleuse a donc perdu son temps parce que les objectifs de la leçon étaient invisibles.

L'exemple peut sembler ridicule mais il est symptomatique de ce qui se déroule dans de nombreuses classes. On demande aux élèves de décoder seuls les attendus du professeur.

Autre point : en HG, on demande aux élèves de lire des documents pour faire un article de journal sur Mumbai. C'est une tâche complexe présente dans le Hatier. Souci : nulle part il n'est écrit que le but est d'apprendre les pratiques géographiques des habitants de Mumbai dans les différents espaces de la mégapole (et au passage d'apprendre le mot mégapole). Une partie des élèves ne verra qu'un exercice d'écriture d'articles et seront moins dans la géographie.

De même, quand on ludifie le cours, par exemple en faisant jouer l'écriture des Cahiers de Doléances, l'élection des délégués et les Etats Généraux de 1788-1789 (pratique courante en HG), une partie des élèves ne comprend pas que ce n'est pas qu'un jeu. Là, je peux parler très facilement, j'ai vu cela se passer et j'ai vu les réactions des élèves (et j'ai écrit dans une publication un article contre ce type de scénarisation ludique).

Plus prosaïquement, les exemples d'Orlanda sont peut-être bien plus pertinents que les miens qui, en plus de l'invisible, jouent sur la distraction de l'objectif réel.

Si tu veux lire de façon plus pertinente des éléments sur la pédagogie de l'invisible, je t'invite Bonnéry et Bautier

Et à quel moment, à quel niveau, doit-on arrêter de tout expliciter, en considérant que savoir expliciter fait partie des capacités à acquérir? (vraie question)
exemple:
un prof de maths en troisième, désespéré du mutisme d'une élève et de ses yeux effarés face à toute question, demande à une élève; 2+2? et elle ne répond pas.
A la fin le professeur lui demande pourquoi elle ne répond pas, elle répond: parce que je croyais qu'il y avait un piège." (anecdote vraie)
est-ce mauvaise pédagogie de l'enseignant ou simplement ce qu'on pourrait appeler, dans un langage vulgaire, de la bêtise de la part de l'élève (hors de toute maltraitance familiale et autres difficultés sociales)?

Cette élève devait plutôt être ce qu'on appelle une enfant précoce : quand une réponse est à leurs yeux trop évidente, ils flairent un piège.

Delia a écrit:Cette élève devait plutôt être ce  qu'on appelle une enfant précoce : quand une réponse est à leurs yeux trop évidente, ils flairent un piège.

:lol:
Et quand elles n'étaient pas évidentes,elle flairait quoi?

Iphigénie a écrit:Et à quel moment, à quel niveau, doit-on arrêter de tout expliciter, en considérant que savoir expliciter fait partie des capacités à acquérir? (vraie question)
exemple:
un prof de maths en troisième, désespéré du mutisme d'une élève et de ses yeux effarés face à toute question, demande à une élève; 2+2? et elle ne répond pas.
A la fin le professeur lui demande pourquoi elle ne répond pas, elle répond: parce que je croyais qu'il y avait un piège." (anecdote vraie)
est-ce mauvaise pédagogie de l'enseignant ou simplement ce qu'on pourrait appeler, dans un langage vulgaire, de la bêtise de la part de l'élève (hors de toute maltraitance familiale et autres difficultés sociales)?

Le problème, Iphigénie, est que souvent l'explicitation est rarement faite tout court. Les pratiques majoritaires actuellement sont remplies de cette pédagogie de l'invisible.

Si les codes et attendus étaient explicités très tôt, les problèmes que tu pointes n'existeraient qu'à la périphérie de nos cours. Ce n'est pas le cas.

Ta remarque serait légitime dans une école qui ne ferait pas massivement de la pédagogie de l'invisible dès le Ce1.

Iphigénie a écrit:Et à quel moment, à quel niveau, doit-on arrêter de tout expliciter, en considérant que savoir expliciter fait partie des capacités à acquérir? (vraie question)
exemple:
un prof de maths en troisième, désespéré du mutisme d'une élève et de ses yeux effarés face à toute question, demande à une élève; 2+2? et elle ne répond pas.
A la fin le professeur lui demande pourquoi elle ne répond pas, elle répond: parce que je croyais qu'il y avait un piège." (anecdote vraie)
est-ce mauvaise pédagogie de l'enseignant ou simplement ce qu'on pourrait appeler, dans un langage vulgaire, de la bêtise de la part de l'élève (hors de toute maltraitance familiale et autres difficultés sociales)?

Tu sais, sans parler de bêtise, lorsqu'il se sent acculé (sans compter l'humiliation qu'il y a à se voir poser une question aussi simple devant toute la classe, comme sanctionnant, justement, la bêtise dont on vient de faire preuve), l'esprit peut prendre de drôles de chemins et tournoyer comme un papillon affolé. Je crois que j'aurais pu avoir la même réaction, vois-tu.

L'élève a été surprise par la question de l'enseignant et n'était pas en confiance pour donner une réponse, même fausse. Par ailleurs, elle pouvait se demander si l'enseignant n'était pas en train de la traiter d'idiote indirectement, ce qui n'incite pas à répondre non plus.

Si chaque erreur est perçue comme une faute, alors un élève faible qui est interrogé en public a plus intérêt à ne pas répondre qu'à s'engager dans la tâche. Si l'enseignant lui avait dit : "Vous avez besoin d'essayer et de vous tromper pour progresser. Trompez-vous ! C'est super." il aurait peut-être eu plus de réponse de la part de l'élève.

Qu'est-ce qui doit être explicite dans la pédagogie explicite ?
1 - Les objectifs d'apprentissage
2 - Les critères de réussite (notamment en donnant des exemples d'évaluations réussies en début de cours)
3 - Les stratégies pour atteindre les deux premiers points

Voilà déjà des éléments qui permettent à tous les élèves de se focaliser sur le boulot demandé.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Et à quel moment, à quel niveau, doit-on arrêter de tout expliciter, en considérant que savoir expliciter fait partie des capacités à acquérir? (vraie question)
exemple:
un prof de maths en troisième, désespéré du mutisme d'une élève et de ses yeux effarés face à toute question, demande à une élève; 2+2? et elle ne répond pas.
A la fin le professeur lui demande pourquoi elle ne répond pas, elle répond: parce que je croyais qu'il y avait un piège." (anecdote vraie)
est-ce mauvaise pédagogie de l'enseignant ou simplement ce qu'on pourrait appeler, dans un langage vulgaire, de la bêtise de la part de l'élève (hors de toute maltraitance familiale et autres difficultés sociales)?

Le problème, Iphigénie, est que souvent l'explicitation est rarement faite tout court. Les pratiques majoritaires actuellement sont remplies de cette pédagogie de l'invisible.

Si les codes et attendus étaient explicités très tôt, les problèmes que tu pointes n'existeraient qu'à la périphérie de nos cours. Ce n'est pas le cas.

Ta remarque serait légitime dans une école qui ne ferait pas massivement de la pédagogie de l'invisible dès le Ce1.

Oui on est encore d'accord. Mis pour moi, justement l'explicite, c'est dans les débuts qu'il fut y veiller, mais au bout d'un moment, décoder l'implicite fait justement partie des requis. On ne peut pas comme on le fait prôner l'assistance jusqu'au bout du système (et d'ailleurs encore plus au bout qu'au début, voir les soutiens en fac et les Rased en primaire.)

beaverforever a écrit:

Yazilikaya a écrit:Ma réalité, c'est aussi avoir dû prendre un mi-temps de deux ans après une année horrible suite au comportement d'une classe et de deux élèves en particulier. Si j'avais pu mettre ces élèves au travail, je l'aurais fait. Mais seule, je n'ai pas pu.

C'est bien pour cela que j'ai parlé des adultes qui travaillent dans un établissement scolaire. Il est bien évident qu'un enseignant qui se retrouve en conflit avec une classe est quasiment systématiquement perdant. Parfois c'est l'enseignant qui manque de professionnalisme (j'ai connu des enseignants qui insultaient les élèves ou jetaient leurs affaires par les fenêtres), parfois ce sont les élèves qui se comportent mal, parfois c'est une escalade conflictuelle qui va bien trop loin, ou encore autre chose. Dans tous les cas, c'est un problème majeur car les élèves ne travaillent et que l'enseignant est en souffrance. Un CDE et une équipe pédagogiques doivent se saisir de la question.

L'ÉN a de nombreux dysfonctionnements et est souvent maltraitante (envers les élèves, les enseignants, les personnels de direction et d'inspection et les ouvriers et techniciens). Beaucoup d'enseignants ont connu ou connaissent de la souffrance au travail, mais cette souffrance ne justifie pas des propos qui proposent de mettre les élèves "nuisibles" au "gnouf", en prison ou "dans les égouts". Elle ne justifie pas non plus de proposer comme seule solution aux élèves pénibles de les mettre ailleurs.

Le problème, c'est que le fait qu'on ne parvienne plus à enseigner dans des conditions simplement normales a entraîné une crise de recrutement des enseignants de plus en plus préoccupante (avec de plus en plus d'enseignants qui n'ont plus d'enseignants que le nom et qui ont renoncé à transmettre quoi que ce soit- de fait l'institution même leur demande de se contenter d'être des animateurs et de ne pas faire de vagues) ainsi qu'une fuite des bons élèves dans le privé (d'où un niveau de plus en plus bas dans certains établissements publics où plus rien ne paraît anormal, qu'il s'agisse du niveau ou du comportement). Et je ne pense pas que des discours comme le vôtre vont arranger les choses et contribuer à plus d'égalité, bien au contraire.

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas s'attaquer précocement au problème de l'échec scolaire, aux enfants différents. Mais les réponses de l'institution sont actuellement complètement à côté de la plaque (scolarisation de tous les profils dans le même moule à tout prix, fin du redoublement, sanctions de plus en plus impossibles à appliquer, orientation imposée par les parents)...